Etymologiczne pułapki

Prośby i odpowiedzi dot. pochodzenia nazwiska

Moderator: Moderatorzy


[reks1]4612262346[/reks1][reks1]9120795921[/reks1]
Sponsor forum
Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » sob maja 10, 2008 2:15 am

Skąd pochodzi moje nazwisko? Co oznacza? Czy ktoś, kto nosił je w XV wieku jest moim przodkiem?
Jakże często spotykamy się z takimi pytaniami. Zadają je młodzi i starzy, rozpoczynając swoją przygodę z genealogią. Jest w tym coś magicznego, co można przyrównać do znaków zodiaku. Staramy się odkryć dodatkowy sens naszego nazwiska, poznać jego znaczenie, a być może i wierzymy, że wskaże nam to drogę do przeszłości naszej rodziny, że właśnie w nazwisku kryją się zaklęte informacje o pochodzeniu, zajęciach lub cechach naszych przodków.
Niekiedy udaje się nam znaleźć potwierdzenie naszych założeń i tez stawianych na podstawie etymologii nazwiska, ale najczęściej polega to na tym, że tak długo szukamy, aż pewne sekwencje zdarzeń z przeszłości ułożą nam się w oczekiwany łańcuch logiczny, imitując proces dowodowy.
Tym razem chcę się skupić na meandrach etymologii i możliwych niespodziankach, z jakimi możemy się spotkać. U źródeł tych niespodzianek leży czasami niestabilność historyczna nazwisk.
Dla zilustrowania problemu wybrałem przykład z poszukiwań we własnej rodzinie.
A zatem do dzieła.
Moja prababka nazywała się z domu Nogalska. Etymologia zdaje się być oczywista, ale dla pewności zerknijmy co na to mówi profesor Rymut.
Nogalski ( bez daty źródłowej ) - od noga ( nazwisko Noga 1392), nogal ( nazwisko Nogal 1789) „człowiek mający długie nogi”.
Mamy więc zarazem oboczności, z których jedna jest dość leciwa, bo sięga XIV wieku.
Skoro na Wyspie Wielkanocnej mogli być Długousi, to u nas mogli być moi przodkowie długonodzy.
Właściwie na tym powinienem zakończyć przygodę z etymologią nazwiska, cóż kiedy kolejne znaleziska przy cofaniu się w przeszłość, odkrywały coraz to inną formę tego nazwiska.
Moja prababka miała na imię Ludwika i urodziła się w 1873 roku, ale jej ojciec Jan nosił nazwisko Nagalski.
Gdy zerkniemy do Słownika, to przekonamy się, że w tym przypadku zmienia nam się zupełnie etymologia. Zamiast „nogi” pojawia się nam „gwóźdź”.
Nagalski ( bez daty źródłowej, po 1800 roku) - od niemieckiej nazwy osobowej Nagal, Nagel, te od średnio - wysoko - niemieckiego nagel i staroniemieckiego nagal „gwóźdż”.
No dobrze, niech będzie gwóźdź, chociaż te długie nogi bardziej mi pasowały, choćby w odniesieniu do płci pięknej.
Szukałem jednak dalej, bo ciekawość mnie paliła, a i ksiąg było jeszcze pod dostatkiem.
Całe starsze rodzeństwo Jana nosiło takie samo nazwisko, ale ich ojciec… Ich ojciec, a więc dziadek Ludwiki Nogalskiej, zwał się Nagayski i urodził się z ojca Nogayskiego.
No pięknie. Mamy dwie kolejne wersje nazwiska.
Już tylko dla porządku podam etymologię nazwiska Nagayski, a to z tego powodu, że gdyby nie było dalszych znalezisk, to biedny genealog, musiałby uznać to za pierwotną formę nazwiska i przyjąć tą etymologię za obowiązującą. Otóż u profesora Rymuta czytamy:
Nagajski ( bez daty źródłowej, a więc koniec XVIII, pocz XIX wieku) - od na + gaj „las, zarośla” lub od nahaj „skórzany bicz z krótką rękojeścią, kańczug”.
Mam więc tym razem do wyboru, sielankowe nazwisko związane z gajem, które nieodparcie kojarzy mi się z wierszami Konopnickiej, lub bardziej twarde nazwisko urobione od nahaja, czyli bicza.
Ty razem nie miałem problemu z wyborem, bo w tym samym czasie poznałem jeszcze starszą wersję nazwiska – Nogayski. Gdybym jednak nie miał dostępu do wcześniejszych dokumentów, to miałbym nie lada kłopot. Noga, gwóźdź, gaj czy nahaj?
Owym Nogayskim był Franciszek urodzony w 1754 roku, mój 4 x pradziadek.
Na całe szczęście etymologia zatoczyła koło i powróciła do wersji związanej z dolną kończyną.
Nogajski 1675 - od noga, nogaj „długonogi”.
Wiwat długonodzy!
Gdy już tyle wersji nazwiska pojawiło się w obrębie kilku pokoleń, na wszelki wypadek sprawdziłem jak wyglądają inne oboczności tego nazwiska. Jako najbardziej prawdopodobna wydała mi się wersja nazwiska bez sufiksu –ski. A więc Nogaj. Wszak w pewnym okresie namiętnie ozdabiano wszelkie nazwiska przez dodanie tej „nobilitującej” końcówki. Może więc i moich przodków dopadła ta moda?
Ten sposób wnioskowania nie burzył etymologii nazwiska, bo w Słowniku pod hasłem Nogaj czytamy:
Nogaj można wywodzić wprost od nogaj „długonogi”. Nazwę osobową Nogaj odnotowano już w 1370 roku.
W innych słownikach znajduję potwierdzenia „starożytności” tej nazwy osobowej. Na Białostocczyźnie występuje już w 1580 roku, na terenie Sądecczyzny w 1491 roku, a w Bydgoszczy w 1585 roku.
Już całkiem uspokojony przeglądam kolejne księgi. Nie robi już na mnie wrażenia równoległe występowanie różnych wariantów tego nazwiska. Udaje mi się również odnaleźć pierwszy przypadek, gdy z Nagayskiego zrobiono Nogalskiego. Był to rok 1823.
Później wszystkim rodzinom konsekwentnie zmieniano nazwiska na Nogalski w połowie XIX wieku, niezależnie jaką posługiwali się formą nazwiska.
Już zapewne zmęczeni jesteście tą historią i trudno jest się wam zorientować w tej karuzeli etymologicznej. Wyobraźcie więc sobie jak to wyglądało w trakcie poszukiwań, gdy co miesiąc musiałem zmieniać koncepcję i nie pogubić się w rodzinach posługujących się różnymi odmianami jednego nazwiska. Różnice występowały w obrębie tego samego pokolenia i w obrębie tej samej rodziny.
Tak bez większych zmian było aż do pokolenia moich 5 x pradziadków.
Wiadomo, że najlepszy kąsek zostawiam na koniec tej opowiastki. Proszę więc jeszcze o chwilkę cierpliwości.
Dotarłem nareszcie do końca, a właściwie do początku księgi, zaczynającej się w I połowie XVIII wieku. Znalazłem najstarsze zapisy, dotyczące pierwszej pary, od której pochodzą wszyscy Nogalscy/Nagayscy itp.
To Augustyn i Zofia Nagascy.
Pojawił się więc poważny problem. Dotychczasowe etymologie okazały się całkiem nieprzydatne. Nazwisko Nagaski, a właściwie Nagawski, bo zazwyczaj w zapisie pomijano literę „w”. nosi cechy typowe dla nazwiska odmiejscowego. To nie Nogaj, czy Nagal. Na bok poszedł kańczug i gaj.
No dobrze, ale co to za miejscowość? W ruch poszły stare mapy i Słownik Geograficzny.
Skoro przez wszystkie te lata Nogalscy siedzieli w parafii Bratoszewice, to i wcześniej pewnie też gdzieś tu mieszkali.
Tuż za miedzą, w sąsiedniej parafii Dmosin, leży odległa od Bratoszewic o zaledwie 9 kilometrów wieś Nagawki.
Tak więc nareszcie koniec tej karuzeli z nazwiskami. Niestety nici z długonogich prababek mieszkających pod gajem, jak bańki mydlane prysły obrazy pradziadków twardych jak gwoździe, co świstali nahajami. W to miejsce pojawili się mieszkańcy uroczo położonej wioski Nagawki.
Przekonałem się, że nie zawsze współczesne nazwisko musi być identyczne z tym, jakie nosili przodkowie 300 lat wcześniej, a nadmierna wiara w etymologię nazwiska może wyprowadzić genealoga na manowce. Tak jak we wszystkich naszych poszukiwaniach, tak i tu, powinniśmy opierać się jedynie na badaniach dokumentów źródłowych. Hipotezy powinniśmy tworzyć dopiero tam, gdzie kończą się materiały.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » wt maja 27, 2008 1:45 pm

Płynność nazwisk w XVIII, a także XIX wieku, może sprawić niejednokrotnie ciekawe niespodzianki dla ludzi przekonanych o „starożytności” i niezmienności swojego nazwiska.
Gdy dzisiaj posługujemy się etymologią nazwisk opartą o wyniki badań językowych, choćby profesora Rymuta, musimy pamiętać, że odnotowanie po raz pierwszy danej nazwy osobowej, powiedzmy w wieku XIV, wcale nie musi dotyczyć naszej rodziny, chociaż nosimy takie właśnie nazwisko.
Procesy kształtowania się nazw osobowych były podobne zarówno w średniowieczu, jak i czasach późniejszych. To samo „nazwisko” mogło pojawiać się wielokrotnie na arenie dziejowej, by następnie zaniknąć, bądź ulec przekształceniu. Najwięcej nazw osobowych kształtuje się w okresie od XVII do XIX wieku i dotyczy nazwisk chłopskich i mieszczańskich. Musimy pamiętać, że stanowili oni ok. 90% populacji w Polsce, tak więc i w tym samym stosunku będą występować współcześnie.
Poniżej podaję kilka przykładów z dwóch parafii.
W parafii Pszczonów, niedaleko Łowicza, spotyka się w księgach nazwisko Mąka. W roku 1728, pracowity Franciszek Mąka poślubia pracowitą Maryannę Byczkowską.
Późniejsze pokolenia używają już dwóch nazwisk. Dziewczynki zapisywane są zgodnie z regułami: Mączanki, ale chłopcy pojawiają się pod nazwiskami zarówno Mąka, jak i Mączka.
W ten sposób kształtują się dwie gałęzie rodziny, wywodzące się od nazwiska Mąka, pochodzącego z „molendinum Kacperek”.
Inny ciekawy przykład pochodzi z parafii Bratoszewice, niedaleko Głowna.
Poszukujący etymologii nazwisk: Trzepocki czy Krzepota i Krzepocki, być może nie przypuszczają, że przynajmniej dla części ludzi noszących te nazwiska, genealogia może być wspólna.
Otóż niejaki Paweł Krzepota i jego małżonka Franciszka Krzeszewska, doczekali się dość licznego potomstwa, z których każde zapisywane było nieco inaczej, a mianowicie: Krzepota, Krzepocki i Trzepocki. Nawet jeszcze w pokoleniu następnym, dzieci ojca o nazwisku Trzepocki otrzymywały różne nazwiska i dały początek rodzinom zarówno Trzepockich, jak i Krzepockich.
Na zakończenie podam ciekawy przykład kształtowania się w obrębie jednej rodziny, oboczności nazwisk, pochodzących od nazwiska odimiennego Ambroszczak.
Aby nie wdawać się w kolejne wyliczanki podam jedynie, że protoplasta nosił właśnie to nazwisko i zmarł w Bratoszewicach w 1845 roku. Jego kolejni potomkowie dali początek gałęziom o następujących nazwiskach:
Ambroszczak, Jambroszczak, Jambrocha oraz Jamroch. Dodać warto, że na tym terenie równocześnie występowały już rodziny noszące te nazwiska, tak więc mamy do czynienia z konwersją jednej nazwy osobowej w drugą. Prawdopodobnie upodabniano mniej popularne nazwisko do wersji bardziej rozpowszechnionej na danym terenie.
Tak więc dzisiaj potomkowie Franciszka Ambroszczak i Urszuli (która występowała pod kilkoma nazwami osobowymi) żyjących w I poł. XIX wieku noszą różne nazwiska i być może szukają połączenia z obcymi zupełnie rodzinami.
Warto mieć podobne przykłady na uwadze, nim zapuścimy się w gąszcz etymologicznych rozważań i zaczniemy snuć hipotezy o pochodzeniu od historycznego przodka noszącego nazwisko identyczne z naszym.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

Henryk Grabowski
Posty: 379
Rejestracja: ndz kwie 13, 2008 10:13 am
Lokalizacja: Olkusz
Podziękował/a: 40 razy
Podziękowano: 19 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Henryk Grabowski » wt maja 27, 2008 4:02 pm

Wielu, szczególnie początkujących genealogów po przeczytaniu powyższych tekstów załamie ręce i zwątpi w możliwości „dojścia do prawdy etymologicznej” w kwestii własnego nazwiska. Trzeba naprawdę solidnej wiedzy, czasu i zapewne szczęścia by w gąszczu różnorodnych dokumentów, ustnych przekazów i innych źródeł pójść właściwą drogą. Tylko skąd pewność, że za kolejnym zakrętem genealogicznym nie porzucimy dotychczasowych ustaleń na korzyść innych brzmiących bardziej wiarygodnie i przekonująco.
I kolejne pytanie: czy kiedykolwiek zdobędziemy pewność, że ustaliliśmy tą jedną, jedyną prawdę i możemy wreszcie „usiąść na laurach”? A może znaleźliśmy się w ślepym zaułku, skąd nie ma wyjścia i co gorsze nawet nie mamy tego świadomości? Chyba nikt nam tego nie zagwarantuje.
Nie jest moim celem poddanie w wątpliwość chęci dążenia do ustalenia prawdy ale chciałbym zaapelować do doświadczonych genealogów by na przykładzie własnych dokonań, czy bardziej porażek uświadomili nam początkującym możliwość wystąpienia nietypowych sytuacji, wskazali sposoby pójścia łatwiejszą drogą, niekiedy na skróty.
Powyższe dwa teksty Waldka są dla nas takimi praktycznymi poradami. Oczekujemy następnych.

Henryk Grabowski 8)
Ostatnio zmieniony wt maja 27, 2008 8:21 pm przez Henryk Grabowski, łącznie zmieniany 1 raz.
HenryG
--------------
Link do porad „jak skanować zdjęcia przed retuszem”:
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=63&t=5607

Awatar użytkownika

kufferka
Posty: 199
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 2:25 pm
Lokalizacja: Poznań, WTG Gniazdo
Podziękował/a: 6 razy
Podziękowano: 1 raz
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: kufferka » wt maja 27, 2008 4:11 pm

To może z ciut innej beczki, ale jakby w temacie ;)
Moja babcia twierdziła zawsze, że rodzina jej teścia, a mego pradziadka, pochodziła z Turcji. Babci wszystko pasowało, bo pradziadek był mężczyzną o dość ciemnej karnacji.
Szydło wyszło z worka, kiedy dotarłam do metryki jego ślubu, a potem do aktu urodzenia, w których zapisano, że matką była Antonina z Turków Gąsiorowska :)
Babcia nadal upierała się przy swoim, tym bardziej, że "praprababka przecież była z Turków".
Etymologia nazwiska jednak jest zgoła inna i wskazuje na nazwisko Tur/Turek od turów zamieszkujących Puszczę Sandomierską, skąd pochodzili moi przodkowie. Zamieszkiwali oni wioskę Majdan Zbydniowski oraz Turbię kolo Stalowej Woli, "turbia" zaś w języku staropolskim oznacza ostoję tura w puszczy i właśnie stąd w tej okolicy zatrzęsienie osób noszących nazwisko Turek.
Jak pisał stryj mego dziadka Stanisław Gąsiorowski "Stach znad Sanu": "Majdan - co drugi siedzą chłopi Turki...".
pozdrawiam
Magda Koffnyt

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » wt maja 27, 2008 11:01 pm

Kontynuując wątek, chcę podać jeszcze jeden przykład, tym razem celowej zmiany nazwiska panieńskiego matki przy zgłaszaniu rodzących się dzieci.
W roku 1821 pobrali się Jan Florczak i Agnieszka Florczak. Zbieżność nazwisk nie była przypadkowa, bowiem byli wnuczkami tego samego dziadka, a więc pokrewieństwo bardzo bliskie.
W aktach stanu cywilnego zapisano na podstawie metryk "wyjętych z tutejszego kościoła" dokładnie dane rodziców nowożeńców, co jednoznacznie wskazywało ich relacje rodzinne. Natomiast w kościelnym Liber Copulatorum, pannie młodej przypisano nazwisko "Pietrakówna".
Młodym przychodzą na świat kolejne dzieci. W tym wypadku nazwisko panieńskie matki, zarówno w jednej, jak i drugiej księdze zapisywane jest jednakowo: "Urbańczakówna", czyli zupełnie inne.
Dopiero w akcie zgonu Agnieszki, który spisano w roku 1833 ponownie pojawia się właściwe nazwisko Florczak, wraz z podaniem rodziców. Z szóstki dzieci, pięcioro zmarło tuż po urodzeniu, zaś szóste mimo iż wstąpiło w związek małżeński i miało liczne potomstwo, nie zdołało zapoczątkować nowej gałęzi rodziny. Dzieci zmarły również bardzo młodo.
Mamy tu prawdopodobnie do czynienia ze świadomym zatajaniem bliskich związków pokrewieństwa łączących oboje małżonków, co w normalnym trybie wymagało dyspensy kościelnej.
Ponieważ akurat spisywałem całą rodzinę Florczaków od czasów najdawniejszych, budując klasyczne drzewo genealogiczne, łatwo mi przyszło zidentyfikowanie tego przypadku. Gdybym jednak stosował metodę regresywną i trafił na takie dziecko np w swoim wywodzie (zakładając, że by przeżyło i do tego było moim przodkiem) to bym się mocno nagłowił nad parą "Florczak-Urbańczak".
Dlatego czasami w sytuacjach "bez wyjścia", gdy nie możemy znaleźć np ślubu danej pary, warto jest, przy niewielkich społecznościach wiejskich, spisać wszystkich przedstawicieli danego nazwiska i ułożyć z nich schematy rodzin. Wówczas czasami łamigłówki znajdują rozwiązanie.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

bielecki
Posty: 192
Rejestracja: wt kwie 15, 2008 9:55 pm
Lokalizacja: Poznań
Podziękowano: 14 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: bielecki » śr maja 28, 2008 7:32 am

Henryk Grabowski pisze: Nie jest moim celem poddanie w wątpliwość chęci dążenia do ustalenia prawdy ale chciałbym zaapelować do doświadczonych genealogów by na przykładzie własnych dokonań, czy bardziej porażek uświadomili nam początkującym możliwość wystąpienia nietypowych sytuacji, wskazali sposoby pójścia łatwiejszą drogą, niekiedy na skróty.

Ja bym poszedł krok dalej i postawił tezę, że przynajmniej w przypadku nazwisk nieszlacheckich pytanie o "właściwą" czy też "poprawną" formę pisowni nazwiska w zasadzie pozbawione jest sensu. Waldek podał już sporo przykładów, mógłbym przytoczyć podobne, z których najbardziej podoba mi się znany z poł. XIX wieku przypadek rodziny Przybylskich spod Leszna, którzy czasami pisali się "Przybylak" - a ok. roku 1860 na świat przyszło kilku synów Andrzeja, z których jeden na chrzcie zapisany był jako Przybylak, pozostali zaś jako Przybylscy. I oto od tej pory konsekwentnie gałąź wywodząca się od tego jednego używa tej formy nazwiska, a pozostali nadal są Przybylskimi. Na tyle konsekwentnie, że gdy pod koniec XIX wieku na ślubnym kobiercu stanął syn jednego z braci z córką drugiego, a więc najbliższe kuzynostwo, nazwisko rodziców bez słowa wyjaśnienia w akcie ślubu figuruje u pana młodego w jednej wersji, a u panny młodej w drugiej - tak jakby były to dwie niezwiązane ze sobą rodziny, a nie rodzeństwo. Tajemnicę wyjaśnia zapewne założenie, że każdy z braci przez całe życie używał aktu chrztu, w którym figurował z użytą akurat przez księdza wersją nazwiska ojca, zaś nigdy temu jedynemu Przybylakowi nie przyszło do głowy dokonać sprostowania urzędowego (takie sprostowania pisowni dość licznie pojawiają się w wielkopolskich księgach chrzcielnych z datami ok. roku 1905 - widocznie wtedy jakiś urząd "wziął się" za tę sprawę).

W powyższym przypadku ktoś niezorientowany mógłby skomentować, że rodzina prawidłowo nazywała się "Przybylski" a tylko jeden z braci nosił "błędną" formę pisowni. Ale to nie jest prawda, po pierwsze z powodów zasadniczych, a po drugie można wykazać, że przodkowie już wcześniej używali obu form zamiennie (choć znacznie częściej "Przybylski").

Po prostu musimy się pogodzić z faktem, że "poprawne" przy nazwiskach nieszlacheckich jest to, co utrwaliło się pod koniec XIX wieku, czy nawet później (przytaczałem już przykład Prymasa, którego brat podobno nazywa się GlemB). Nie ma sensu odkrywszy inną pisownię w przeszłości pytać "to ja NAPRAWDĘ nazywam się Przybylski, tak?".
Pozdrawiam

Łukasz Bielecki

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » czw maja 29, 2008 12:03 am

Łukasz dość jasno przedstawił konsekwencje wynikające z faktu, że proces kształtowania się współczesnych nazwisk trwał praktycznie aż do XX wieku.
Moją zaś intencją było w głównej mierze uświadomienie młodym adeptom genealogii, że jednym z głównych grzechów, jakie można popełnić na początku tej fascynującej przygody jest powzięcie przeświadczenia o niezmienności naszych nazwisk i ich historycznym trwaniu. W konsekwencji takiej wiary spotkać można takie kurioza, jak stronki rodzinne, gdzie wywód przodków kończy się na chłopie pańszczyźnianym w początkach XIX wieku, ale stronkę ozdabia herb, jakim posługiwała się jakaś rodzina szlachecka noszących identyczne nazwisko.
Wychodzą bowiem z założenia, że skoro ich nazwisko jest w herbarzu, to MUSZĄ pochodzić właśnie z tej rodziny, a udowodnienie jest tylko kwestią czasu. To już mitologia, a nie genealogia :)
Bardzo często też bywa, że poważni skądinąd ludzie, tracą czas na etymologiczne łowy, rozpaczliwie poszukując "swojego protoplasty" w średniowieczu, którego nazwa osobowa jest zbieżna z jego nazwiskiem, pomimo, że pomiędzy tym "praszczurem", a jego najstarszym przodkiem jest kilkusetletnia dziura, której nijak nie sposób wypełnić. To dobra rozrywka intelektualna, ale niewiele ma to wspólnego z genealogią. Prędzej bym to określił mianem historii danej nazwy osobowej/nazwiska i ewidencją historycznych postaci je noszących.
Dzieje się tak najczęściej w przypadkach, gdy zbyt silnie pragniemy znaleźć historyczne odniesienie swojej rodziny, a nie mając czasu, ochoty, możliwości lub chęci na rzetelne poszukiwania, chcemy je zastąpić zgrabnymi spekulacjami, obliczonymi na efekt "medialny".
Przed tym wszystkim przestrzegam, bo chociaż jest to kuszące i "efektowne", to jednak w środowisku doświadczonych genealogów, wywołuje uśmiech politowania.
Oczywiście etymologia nazwiska może być bardzo przydatną na pewnym etapie poszukiwań i w określonych warunkach może stanowić podstawę do stawiania hipotez, ale dopiero tam, gdzie kończy nam się możliwość korzystania ze źródeł.
Warto również w swoich opracowaniach zamieszczać dział poświęcony etymologii swojego nazwiska i jego obocznościom, wraz z podaniem pierwszej wzmianki historycznej o wystąpieniu tej nazwy osobowej. Póki jednak tego nie udowodnimy, nie możemy twierdzić, że znaleźliśmy naszego protoplastę wskazując na wymienioną przez prof. Rymuta postać lub odnaleźliśmy herb, bo jest to nadużycie.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

Iwona-Irena
Posty: 394
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 11:49 pm
Lokalizacja: Łódż TGCP
Podziękował/a: 40 razy
Podziękowano: 18 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Iwona-Irena » pt maja 30, 2008 8:45 am

Jako ciekawostka- zerknijcie na http://usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943. ... zeta.pl%3E Znajduje się tam wypowiedż Władysława Moskala - "Inna etymologia nazwisk". Pozdrawiam Iwona.
Pozdrawiam Iwona Łaptaszyńska.

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » sob maja 31, 2008 12:58 pm

chciałbym zaapelować do doświadczonych genealogów by na przykładzie własnych dokonań, czy bardziej porażek uświadomili nam początkującym możliwość wystąpienia nietypowych sytuacji, wskazali sposoby pójścia łatwiejszą drogą, niekiedy na skróty.
Masz rację Henryku, problem w tym, że czasami nie bardzo wiadomo, co akurat może być przydatne dla potencjalnego czytelnika i czy on aby tego chce :)
Jest jeszcze jedna sprawa, którą bym określił - motywacją. Gdy piszemy post zawierający pewną informację opartą o własne doświadczenia, gdy staramy się podchodzić do tego kreatywnie, to nie znajduje to zbytniego oddźwięku. Wystarczy poczytać uważnie listy na tym forum, czy w archiwum Genpolu lub Genealogów. Tematy taki nie wywołują dyskusji, a ilość odsłon jest raczej średnia.
Tak już jest, że na forach prym wiodą informację o tym, czy dane nazwisko odnotowane jest w jakiejś książce, etymologia, linki i tłumaczenia. Młodzi stażem genealodzy, jedynie sporadycznie zainteresowani są pogłębianiem swojej wiedzy, raczej chcą szybko uzyskać informację, nie przejmując się zbytnio kontekstem.
Osobiście zrezygnowałem już z tłumaczenia np. podstawowych pojęć genealogicznych, bo to walka z wiatrakami. Dla dużej części amatorów nie mają znaczenia faktyczne zakresy pojęciowe rodziny, rodu, drzewa genealogicznego, wywodu czy rodowodu. Beztrosko mieszają je i tylko z doświadczenia lub kontekstu można się domyślać o czym tak naprawdę piszą :)
W internecie rozprzestrzenia się bylejakość pojęciowa, nakręcana przez takie strony jak np. NK gdzie można spotkać "rody" i "klany" (sic!). Włosy się jeżą na głowie, jak panienka pisze: "pozdrofka dla wszystkich X, ale mam fajną rodzinkę. Nie wiedziałam, ze jest nas tak dużo. Może byśmy zrobili zjazd?"
Na forach genealogicznych wcale nie jest lepiej. Widzę polecający post do drzewa rodu Y.
Wchodzę i co widzę? Kilkaset rodzin, powiązanych ze sobą w dowolny sposób, który trudno nawet określić powinowactwem, nie mówiąc już o pokrewieństwie, czyli spisany cały powiat :) Nie znajdziesz tam jednak ani drzewa, ani wywodu. Owszem, można z tego dopiero zrobić kilkaset drzew genealogicznych i parę tysięcy wywodów.
Może się czepiam? Nie wydaje mi się, bo jesteśmy na forum genealogicznym, a nie hodowców storczyków, od których nie oczekuję podstaw wiedzy genealogicznej. Skoro jesteśmy genealogami amatorami, to powinniśmy posługiwać się językiem i pojęciami właściwymi dla tej dziedziny, a nie językiem potocznym.
Tym niemniej nie zamierzam zaprzestać mojego gderania i pisaniny, bo uważam, że jeśli na tym skorzysta chociaż kilka osób, to pisać warto.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

Henryk Grabowski
Posty: 379
Rejestracja: ndz kwie 13, 2008 10:13 am
Lokalizacja: Olkusz
Podziękował/a: 40 razy
Podziękowano: 19 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Henryk Grabowski » sob maja 31, 2008 2:44 pm

Masz całkowitą rację Waldemarze. Czytając niektóre posty odnosi się wrażenie, że ich autorzy zbyt swobodnie poruszają się po tym genealogicznym poletku. Rzeczywiście chyba zależy im na szybkim, błyskotliwym „skojarzeniu” własnego nazwiska z jakimś efektownym graficznie herbem. :wink:
Zwróć uwagę, że ja nie poszukuję na forum ludzi noszących moje i inne spokrewnione nazwiska. Uważam, że to spowodowało by raczej duże zamieszanie.
Mój bliski kolega utwierdził mnie w poglądzie, że prawdziwie można zainteresować się genealogią dopiero, gdy skończy się 60 lat. Spełniłem ten warunek i muszę powiedzieć, że przez 4 miesiące tego roku dowiedziałem się więcej na temat historii mojej rodziny niż przez wszystkie poprzednie lata. Oczywiście przez cały czas jestem wiernym czytelnikiem FORGENU.
Muszę dodać, że ludzie młodzi już w szkole podstawowej winni być przygotowywani do zainteresowania się genealogią, gdyż czas upływa bezlitośnie szybko a wraz z nim wiedza o naszych przodkach.
A Twoich artykułów nigdy za dużo. :!: :)

Pozdrawiam Henryk Grabowski
HenryG
--------------
Link do porad „jak skanować zdjęcia przed retuszem”:
http://forgen.pl/forum/viewtopic.php?f=63&t=5607

Awatar użytkownika

bielecki
Posty: 192
Rejestracja: wt kwie 15, 2008 9:55 pm
Lokalizacja: Poznań
Podziękowano: 14 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: bielecki » sob maja 31, 2008 8:20 pm

Fronczak Waldemar pisze: W internecie rozprzestrzenia się bylejakość pojęciowa, nakręcana przez takie strony jak np. NK gdzie można spotkać "rody" i "klany" (sic!). Włosy się jeżą na głowie, jak panienka pisze: "pozdrofka dla wszystkich X, ale mam fajną rodzinkę. Nie wiedziałam, ze jest nas tak dużo. Może byśmy zrobili zjazd?"
To jednak trochę zależy od tego co to za rodzina. Nawet poza zakresem genealogii szlacheckiej spotyka się nazwiska unikalne (czyli dające się wywieść od wspólnego przodka, który rozpoczął używanie nazwiska, lub przynajmniej dające duże prawdopodobieństwo istnienia takiego przodka - gdy np. księgi nie sięgają odpowiednio daleko). Zazwyczaj takie nazwisko nosi dziś między 100 a 1000 osób i jest ono wyraźnie skoncentrowane terytorialnie.

W zeszłym roku uczestniczyłem w Światowym Zjeździe Szygendów w Golinie k. Konina. Nazwisko to zainicjowała osoba żyjąca w I poł. XVIII wieku (z dużym prawdopodobieństwem ustaliliśmy tożsamość), a dziś żyje kilkuset Szygendów w kraju i za granicą, niemal wszystkich da się bez wątpliwości (co nie znaczy bez trudu :lol: ) wywieść od owego praszczura. Jedna gałąź od ok. 1820 r. zaczęła używać formy Szygendowski, w kilku przypadkach "g" jest zaś zmiękczone. Nie wiem, czy Szygendowie założyli klan na NK, ale mieliby do tego prawo :D

Dodam jeszcze, że niektórzy żyjący dziś Szygendowie są dla siebie kuzynami w ósmej linii (! - z genetycznego punktu widzenia jest to pokrewieństwo nie wnoszące nic ponad to, jak my wszyscy Polacy jesteśmy ze sobą skoligaceni), a jednak mieszkają w tej samej gminie i zachowują świadomość pokrewieństwa, choć oczywiście najczęściej już kuzyni w trzeciej linii nie potrafią szczegółowo opisać swej koligacji - mówię o przeciętnych obywatelach RP z własnego doświadczenia.
Pozdrawiam

Łukasz Bielecki

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » sob maja 31, 2008 8:43 pm

Łukaszu, wiesz dobrze, że nie dawałem tego przykładu mając na myśli nazwiska unikalne. Wystarczy wejść na NK i wybrać nazwisko, którego przedstawicieli liczymy w dziesiątki tysięcy, a przekonamy się, że takich tekścików, jak przytoczyłem, znajdziemy co najmniej kilka.
Zresztą nie w tym rzecz, mogłem dać dowolny inny przykład z sieci, który świadczy o kompletnym ignorowaniu podstawowych zasad genealogicznych i pojęć. Uzurpacje szlacheckie, nadużycia koligacji, chciejstwo bycia skoligaconym ze znaną rodziną noszącą identyczne nazwisko, to już prawie norma.
Coraz częściej możemy zaobserwować zjawisko rozpoczynania poszukiwań od znalezienia swojego nazwiska w herbarzu lub dawnym wykazie. Miast skupić się na istocie genealogii, odkrywaniu kolejnych pokoleń i opisywaniu ich, widzimy rozpaczliwe próby odnalezienia "zagubionych herbów" lub mitycznego protoplasty, który tyle ma z nami wspólnego, że jego przydomek był podobny lub identyczny z naszym nazwiskiem. Mnożą się najbardziej fantastyczne hipotezy, nie mające żadnej wartości naukowej, bo oparte jedynie na podobieństwie nazewniczym. I to wszystko pakowane jest do internetu.
Zamiennie pisze się o drzewie i wywodzie, myli się pojęcia rodziny i rodu, przy czym ten ostatni traktowany jest najczęściej na zasadzie wspólnoty nazwiska!!! Wystarczy się rozejrzeć, a przykłady można mnożyć.
Złe w tym wszystkim jest to, że następni potencjalni genealodzy, którzy większość swych wiadomości czerpią właśnie z internetu, czytają to i wyrabiają w sobie przeświadczenie, że takie pseudo-poszukiwania stanowią normę i są poprawne.
O to Łukaszu mi chodziło, ale jestem przekonany, że komu, jak komu, ale Tobie nie muszę tego tłumaczyć :)
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

Ewa Chojnowska
Posty: 284
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 5:31 pm
Lokalizacja: Brzeg woj. opolskie
Podziękował/a: 3 razy
Podziękowano: 16 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Ewa Chojnowska » sob maja 31, 2008 9:18 pm

W pełni potwierdzam obserwacje Waldemara. Jako osoba początkująca, próbowałam chwytać się różnych sposobów odnalezienia osób mogących mieć powiązania z moją rodziną. Weszłam więc na portal NK i okropnie się rozczarowałam. Wstąpiłam do "rodu Chojnowskich" w nadziei wyjaśnienia paru spraw i spotkałam się z kompletną ignorancją (np. poszukiwanie "rodzinnych" talentów, dopasowywanie się aż do trzech herbów itp). Próbowałam coś wytłumaczyć, ale nie znalazłam odbiorców dla swoich poglądów, więc zostawiłam tylko informacje, kogo poszukuję i dla oszczędzenia swoich nerwów nie wchodzę na forum "rodowe". Myślę, że poza opisaniem zjawiska niewiele się da zrobić. To tak jak z muzyką, jedni lubią disco polo, inni trochę bardziej wyrafinowaną twórczość.
Pozdrawiam, Ewa
Ewa Chojnowska
poszukuję: Chojnowski, Lipowski, Kuniczkowski, Mejrowski, Malinowski (okolice Grudziądza), Małopolski, Tupek (Rzepiennik Biskupi) Pełech, Gac, Gil, Kopiński (Nowosiółki Kardynalskie), Jamroga, Gałuszka, Wilk, Zajdel (okolice Krosna)

Awatar użytkownika

bielecki
Posty: 192
Rejestracja: wt kwie 15, 2008 9:55 pm
Lokalizacja: Poznań
Podziękowano: 14 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: bielecki » sob maja 31, 2008 9:21 pm

Drogi Waldku,

No pewnie że nie potrzeba, tylko ja czytając takie narzekania zawsze mam ochotę podać jakiś pozytywny przykład. :P

Notabene wyobrażam sobie doświadczonego majstra cechu szewskiego lub zduńskiego w średniowieczu, który w sobotni wieczór nad kufelkiem podobnie barwnie opowiada, ilu to namnożyło się ostatnio partaczy i że jak tak dalej pójdzie to szacowne rzemiosło całkiem na psy zejdzie :)

Dlatego nie poddawajmy się zwątpieniu i cierpliwie wyjaśniajmy, nauczajmy w porę i nie w porę, oops mi się też zaczyna coś jakby podobnego :mrgreen:

Pozdrawiam
Łukasz

Fronczak Waldemar pisze:Łukaszu, wiesz dobrze, że nie dawałem tego przykładu mając na myśli nazwiska unikalne. Wystarczy wejść na NK i wybrać nazwisko, którego przedstawicieli liczymy w dziesiątki tysięcy, a przekonamy się, że takich tekścików, jak przytoczyłem, znajdziemy co najmniej kilka.
Zresztą nie w tym rzecz, mogłem dać dowolny inny przykład z sieci, który świadczy o kompletnym ignorowaniu podstawowych zasad genealogicznych i pojęć. Uzurpacje szlacheckie, nadużycia koligacji, chciejstwo bycia skoligaconym ze znaną rodziną noszącą identyczne nazwisko, to już prawie norma.
Coraz częściej możemy zaobserwować zjawisko rozpoczynania poszukiwań od znalezienia swojego nazwiska w herbarzu lub dawnym wykazie. Miast skupić się na istocie genealogii, odkrywaniu kolejnych pokoleń i opisywaniu ich, widzimy rozpaczliwe próby odnalezienia "zagubionych herbów" lub mitycznego protoplasty, który tyle ma z nami wspólnego, że jego przydomek był podobny lub identyczny z naszym nazwiskiem. Mnożą się najbardziej fantastyczne hipotezy, nie mające żadnej wartości naukowej, bo oparte jedynie na podobieństwie nazewniczym. I to wszystko pakowane jest do internetu.
Zamiennie pisze się o drzewie i wywodzie, myli się pojęcia rodziny i rodu, przy czym ten ostatni traktowany jest najczęściej na zasadzie wspólnoty nazwiska!!! Wystarczy się rozejrzeć, a przykłady można mnożyć.
Złe w tym wszystkim jest to, że następni potencjalni genealodzy, którzy większość swych wiadomości czerpią właśnie z internetu, czytają to i wyrabiają w sobie przeświadczenie, że takie pseudo-poszukiwania stanowią normę i są poprawne.
O to Łukaszu mi chodziło, ale jestem przekonany, że komu, jak komu, ale Tobie nie muszę tego tłumaczyć :)
Pozdrawiam

Łukasz Bielecki

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » sob maja 31, 2008 9:30 pm

Tak, tak! Majstrze Łukaszu :)
Jedno jest pewne, że samo opisanie zjawiska nie jest jeszcze narzekaniem. Nie krzyczę wszak: O czasy! O Obyczaje! Już sama wymiana myśli, do której dzielnie włączył się i Henryk i Ewa, jest swego rodzaju lekarstwem na to zjawisko.
Jak słusznie zauważyłeś, powinniśmy "nauczać" na każdym kroku. Ci co będą chcieli, to się nauczą, a inni może za rok zajmą się uprawą ogródka? Takie są przecież prawidłowości, co od lat obserwuję.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

ODPOWIEDZ

Wróć do „Etymologia nazwisk”