Etymologiczne pułapki

Prośby i odpowiedzi dot. pochodzenia nazwiska

Moderator: Moderatorzy


[reks1]4612262346[/reks1][reks1]9120795921[/reks1]
Sponsor forum
Awatar użytkownika

jacek_cieczkiewicz
Posty: 121
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 6:17 pm
Lokalizacja: Warszawa
Podziękowano: 11 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: jacek_cieczkiewicz » sob maja 31, 2008 10:09 pm

Uzurpacje szlacheckie, nadużycia koligacji, chciejstwo bycia skoligaconym ze znaną rodziną noszącą identyczne nazwisko, to już prawie norma.
Waldku, to wcale nie są nowe zjawiska. Odkąd istniały "lepsze" stany, odtąd pojawiło się dopisywanie się do nich. Ale wtedy było to najzupełniej zrozumiała chęć poprawienia swojej pozycji w społeczeństwie. lepiej było być mieszczaninem niż chłopem, a szlachcicem niż mieszczaninem. Dziś jest to najczęściej po prostu snobizm. Zawsze to przyjemniej powiedzieć, że się jest "Z TYCH..." niż z zupełnie innych.
To jedna strona zjawiska. Druga jest przygnębiająca - fatalne uczenie historii. Wystarczy popatrzeć na poziom testów, czy to gimnazjalnych, czy to maturalnych. Z wiedzą na temat historii ojczystej wystarczającą dziś do zdania matury, nie miałbym czego szukać w ósmej klasie, wówczas rozpoczynającej liceum.
Jacek

Awatar użytkownika

Łucja
Posty: 763
Rejestracja: sob kwie 12, 2008 12:38 pm
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował/a: 36 razy
Podziękowano: 67 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Łucja » sob maja 31, 2008 10:27 pm

Ech, więcej wyrozumiałości! Z takich powierzchownych i błędnych zainteresowań można przecież ewoluować we właściwym kierunku, a dla popularyzacji genealogii takie początki są nawet korzystne, bo więcej osób się tematem zainteresuje. Ale nie każdy zajmie się genealogią w naukowy czy zbliżony sposób, to oczywiste.
Wspólnota nazwiska to też jest temat, czasami punkt wyjścia do poszukiwań w których można zajść daleko, a weryfilkacja negatywna też będzie informacją. Ja dzięki naszej-klasie nawiązałam kontakt z przedstawicielami tego samego nazwiska, liczebność średnia bo kilkaset. Na razie jest to kilka różnych rodzin, ale kto wie co będzie po weryfikacji. Może się też okazać, że nazwisko którego szukam w ten sposób w ogóle nie okaże się moje (że nastąpiła zmiana), i to będzie dopiero informacja!
Ostatecznie w tematyce historyczno-genealogicznej można robić bardzo różne rzeczy, także dość dalekie od właściwej i poprawnej genealogii. Sam proces poszukiwań też jest ciekawy i też jest to temat, powiedzmy "okołogenealogiczny".
Zjazd osób o tym samym nazwisku jest możliwy, jeżeli znajdą się chętni to dlaczego nie, będzie to wspólnota nazwiska.
Zainteresowania genealogiczne są jednak niszowe i wymagają szczególnych predyspozycji, i dlatego wszystko co jest wokół i nawet mało dotyczy genealogii sensu stricto, jest dla samej genealogii korzystne.
Im więcej dzieje się wokół genalogii tym lepiej w ogóle, po prostu temat chwycił i należy się z tego cieszyć. W każdej dziedzinie jest "nauka" i "popularyzacja", i ta ostatnia rządzi się zupełnie innymi prawami. Ale też zawsze przedstawiciele "nauki" są uczuleni na przejawy "popularyzacji", trochę dwa różne światy. I wcale nie należy "popularyzatorów" uczyć, należy uczyć "studentów genealogii". Mam na myśli genealogów-amatorów, nie zawodowych historyków oczywiście, po prostu obok genealogii amatorskiej jest jeszcze genealogia "plebejska", zupełnie naturalne zjawisko.
Pracowałam kiedyś w dziedzinie popularyzacji, uodporniłam się na wszystko, naukowcy zatykali uszy, a ja osobę, która "popularyzowała" głaskałam po głowie, tak świetnie, nieważne czy z sensem ważne żeby mówili. Dziedzina poważna powinna mieć takie "echo", żeby być akceptowaną.

Pozdrawiam
Łucja
Wierzycki, Satalecki, Tyrkalski, Hertel. Rościszewski, Ostrowski, Umiński, Mellin, Kiełczewski, Znaniecki. Domański, Sawicki, Bohusz, Doronicz. Maziarz. Stec, Winiarz, Rusin, Szałda, Fryz. Saja, Dec, Rak, Burdzy, Duma.

Dziennik genealogiczny


Jaś
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 11:27 pm
Lokalizacja: Pokrzywno
Podziękowano: 5 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Jaś » sob maja 31, 2008 11:41 pm

"Rodowe" fora w NK - może i trochę snobizmu, ale czasem mogą coś wnieść. Bo nawet jeśli jeden czy drugi nosiciel poszukiwanego nazwiska nie okaże się moim krewnym, to czasem ...
Na jednym z takich for natrafiłam na ciekawy cykl postów (przeplatany innymi, które pomijam): "na cmentarzu na Skałce znalazłam grobowiec ... (tu szereg imion i rodowe nazwisko)"; "to przyrodni brat mojej babci" ...
Nie pamietam już szczegółów, tych postów było chyba 4 lub 5. I jak można wnosić, mimo, iż większość uczestników forum nie kojarzyła wymienionych na nagrobku to dla uważnego genealoga, (wnuka tejże "babci", nota bene obecnego na forum WTG) wiadomości pozyskane z tej dyskusji nie były bezwartościowe.
Pozdrawiam, Maria Jaś

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » ndz cze 01, 2008 12:23 am

"Staropolszczyzny mi się zachciało", mógłbym powiedzieć śmiało. Na swoje nieszczęście, jako ilustracji użyłem rozmówek na portalu NK i stało się to czego się obawiałem. Miast skierować rozmowę na istotę sprawy, niechcący dopuściłem do nadmiernego rozwoju dygresji pod tytułem NK, która tak naprawdę jest tu najmniej istotna i jak to mówią w sieci, jest off topic.
Łucjo, być może masz rację w tym podziale na dwie grupy, ale marzy mi się, aby na forach genealogicznych była przewaga "studentów" genealogii i aby przykładali oni większą wagę do tego co piszą. Nie można bowiem prowadzić skutecznej rozmowy o genealogii, na forum genealogicznym, gdy oto jeden z rozmówców używa całkiem dowolnie pojęć, rodem z - jak to trafnie określiłaś - genealogii plebejskiej, a drugi stara się domyślać, o co naprawdę chodzi.
Każda dziedzina posługuje się specyficznym zakresem pojęć i własnym językiem. Genealogia również. Nie można dowolnie zmieniać standardów, tylko dlatego, że ktoś wpadł na pomysł, że oto od dzisiaj będzie genealogiem, chce szybko uzyskać efekty, bez pracy własnej i bez nauki.
Forum genealogiczne powinno czymś się różnić - w moim rozumieniu - od innych miejsc w sieci, gdzie są "rody" i nawet "klany".
I żeby nie było nieporozumień, uważam, że nawet NK można wykorzystać jako pomocniczy instrument w poszukiwaniach żyjących kuzynów, szczególnie w dobie ochrony danych osobowych.
Nie mam też nic przeciwko zabawom towarzyskim polegającym na tworzeniu klubów wszystkich Fronczaków czy osób noszących imię Waldemar. Mogą nawet robić zjazdy.
W swojej wypowiedzi podkreślałem jedynie, że ta nonszalancja pojęciowo-genealogiczna, jaką tam (ale nie tylko tam, bo i w miejscach określanych dumnie jako strony genealogiczne) można znaleźć, jest groźna, bo czasami zagląda i do nas.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/


Jaś
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 11:27 pm
Lokalizacja: Pokrzywno
Podziękowano: 5 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Jaś » ndz cze 01, 2008 2:05 pm

Co do jednego, masz Waldku absolutną rację: musimy czuwać, aby fora genealogiczne były naprawdę Genealogiczne. Z drugiej jednak strony warto śledzić także fora "genealogiczne" (a może raczej pseudo-genealogiczne). W takich forach widzę dwie potencjalne korzyści: możliwość natrafienia na osoby, których poszukiwanie genealogiczne są zbieżne z moimi oraz natrafienia na informację, która pozwoli mi pchnąć do przodu moje poszukiwania. I nie ma znaczenia, czy owe fora są na NK, czy gdziekolwiek indziej. Nie ma znaczenia też, czy fora te ociekają rodzinnymi legendami (w końcu prawdziwy genealog zajmuje się wyłuskiwaniem faktów z zalewu informacji).
Dbajmy więc o poziom naszych forów, a uczestnicząc w forach "rodowych" delikatnie dokształcajmy potencjalnych przyszłych genealogów.
Pozdrawiam, Maria Jaś

Awatar użytkownika

Bolek92
Posty: 108
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 9:23 pm
Lokalizacja: New Jersey,USA
Podziękował/a: 2 razy
Podziękowano: 5 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Bolek92 » ndz cze 01, 2008 2:45 pm

Witam.
Jeśli chodzi o NK to dzięki temu portalowi nawiązałem kontakt z osobami,którzy mają tego samego przodka co ja.
Jeśli chodzi o ludzi z nazwiskiem Majchrowski to być może powstawało niezależnie od siebie w różnych regionach a więc brak wspólnego przodka jest możliwy.
Najciekawsze to to, że w mojej wiosce pod Rzeszowem gdzie żyli moi najdawniejsi przodkowie to okazało się, że osoby z nazwiskiem Majchrowski można podzielić na 3 grupy.
Jedna grupa to osoby dla których Antoni Majchrowski ur 1703 był przodkiem w lini męskiej.
Druga grupa to osoby noszące nazwisko Majchrowski ale otrzymali to nazwisko po nieślubnych przodkach a więc Antoni jest wprawdzie dla nich jednym z przodków ale nie w lini męskiej.
Trzecia grupa to Majchrowscy,którzy otrzymali to nazwisko bo ich przodek nie chciał używać poprzedniego nazwiska (ja znam poprzednie nazwisko dla tej grupy ludzi)
Dodam tylko,że wioska ta liczy obecnie nieco ponad 1000 domów i około 3000 lodzi.
Pozdrawiam Bolek
Główne nazwiska w moim drzewie; Majchrowski,Janik,Błoński,Ziemirowski.
bmajchrowski@o2.pl
------------------------
Bolek Majchrowski

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » ndz cze 01, 2008 3:14 pm

Kierując się popularną w pewnych kręgach internetowych zasadą, powinniśmy Bolku być spokrewnieni :)
Nazwisko Majchrowski, wraz ze wszystkimi obocznościami występuje także już na początku XVIII wieku w Księstwie Łowickim. Sam wśród przodków mam takie nazwiska. Co ciekawsze, nazwisko Majchrowski urobiono stosunkowo późno, poprzez uszlachetnienie pierwotnej formy, dodając sufiks -ski.
Przodkami rzeczonego Majchrowskiego, byli Majchrzak i w pewnym okresie Malcharek. Jedna z gałęzi zwie się Majcher. A wszystkie te wariacje nazwiskowe, można prześledzić w obrębie jednej rodziny. Niestety wspólnego przodka nie znalazłem, gdyż już na początku ksiąg nazwisko było na tyle pospolite, że równolegle występowało wiele rodzin.
Nazwisko to odnotowałem także w okolicach Kamieńska, już w końcu XVIII wieku, a to zupełnie inny teren.
Oczywiście przy typowych nazwiskach pospolitych, odimiennych, trudno zakładać, że wywodzi się ono z konkretnego terenu, gdyż powstawało równolegle w różnym czasie i różnych miejscach.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

Łucja
Posty: 763
Rejestracja: sob kwie 12, 2008 12:38 pm
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował/a: 36 razy
Podziękowano: 67 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Łucja » pt cze 06, 2008 9:41 pm

Mam nadzieję, że do tytułu "etymologiczne pułapki" moje pytanie pasuje. Postanowiłam zapytać szanownych forumiczów, bo jak to zwykle bywa w swoich sprawach stanęłam w miejscu i ani rusz do przodu, a nawet lekko skołowana jestem.
Chodzi o nazwisko Wierzycki.
Narzuca się porównanie do nazwisk przyjmowanych przy przyjęciu nowej wiary, wiara -Wierzycki, tak jak choćby wiara - Wierzyński przecież. Z uwagi na zawody wykonywane przez XIX - wiecznych przedstawicieli (kupiec, felczer, urzędnik), i dużą mobilność terytorialną, nie wydaje się to niemożliwe. Ale już mniej z uwagi na typ urody, na przykład.

Pojawia się jednak również wersja o zmianie nazwiska z Wyrzycki/Wyżycki, które z kolei w formie Wyżycki prowadzi do Wyżyc pod Bochnią jako rodowego gniazda. Stary ród obecny w herbarzach, Wyżyccy mieszkali i na Podolu i w Inflantach, trafili tam w czasie maksymalnego rozszerzenia granic Rzeczypospolitej, no a potem musieli się "zwijać".
Wersja z żydowskim pochodzeniem wydaje się bardziej prawdopodobna, z uwagi na samo brzmienie nazwiska, od wiary, ale czy to właśnie nie jest ta etymologiczna pułapka?

Obecnie największe skupienie nazwiska Wierzycki występuje w powiecie Limanowa, parafia Kamienica, w jednej miejscowości która nazywa się Zalesie, położonej wysoko w górach, do lat 70-tych praktycznie niedostępnej (chociaż góry nie są wysokie, to sama miejscowość jest wysoko położona na przełęczy). Najstarsze zachowane księgi z parafii Kamienica sięgają końca XVIII wieku i od początku notują kilka rodzin Wierzyckich i Wyrzyckich, wydaje się że nazwiska były stosowane często zamiennie. Obecnie w formie Wierzycki.
Hipoteza żeby ludność Zalesia miała nazwisko od przyjęcia nowej wiary wydaje się całkiem mało prawdopodobne, a nawet niemożliwe. No ale też nie udało mi się doprowadzić swoich przodków do Zalesia. Najstarsza wzmianka w dokumencie o nazwisku Wierzycki pochodzi z parafii Kamienica z 1787 r., w wersji Wierzycki i Wyrzycki.
W następnych ca 25 latach nazwisko Wierzycki jest również notowane w Równem i w Kownie. Równe i Kowno mieściłyby się jakoś w koncepcji wycofywania się Wyżyckich z dalekich Kresów, tylko z jakiej racji mieliby zmieniać swoje nazwisko na Wierzycki???
Bochnia, tereny na wschód od Krakowa, to bardzo blisko rejonu Limanowej, Wyżycki był np. starostą tymbarskim (Tymbark koło Limanowej), czyli w rejonie gdzie teraz notujemy najczęściej nazwisko Wierzycki.

Jakby ktoś miał dla mnie jakąś podpowiedź to bardzo proszę. Przyznaję, że nie wiem co robi nazwisko Wierzycki w herbarzach, herb Świnka. W Wielkopolsce pojawia się też wersja Zwierzycki - Wierzycki, ale w rodzinie o żadnych wielkopolskich korzeniach w tej części rodziny się nie mówi, mówi się natomiast o Ukrainie.
Pozdrawiam
Lucja
Wierzycki, Satalecki, Tyrkalski, Hertel. Rościszewski, Ostrowski, Umiński, Mellin, Kiełczewski, Znaniecki. Domański, Sawicki, Bohusz, Doronicz. Maziarz. Stec, Winiarz, Rusin, Szałda, Fryz. Saja, Dec, Rak, Burdzy, Duma.

Dziennik genealogiczny


Jaś
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 11:27 pm
Lokalizacja: Pokrzywno
Podziękowano: 5 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Jaś » pt cze 06, 2008 9:59 pm

WIERZYCKI
A może od nazwy topograficznej "Wieżyca"? Jest w Polsce kilka miejsc o tej nazwie.
To tylko luźne skojarzenie, ale może ...
Pozdrawiam, Maria Jaś

Awatar użytkownika

Łucja
Posty: 763
Rejestracja: sob kwie 12, 2008 12:38 pm
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował/a: 36 razy
Podziękowano: 67 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Łucja » pt cze 06, 2008 10:35 pm

Wierzyccy w Zalesiu mieszkają w części wsi która się nazywa Wierzyka. To położenie na przełęczy kojarzy się z jakąś granicą, wieżą, itd. Nie wiadomo tylko czy najpierw pojawia się Wierzyka jako nazwa, czy Wierzyccy jako nazwisko.
Nazw miejscowości które kojarzą się z brzmieniem nazwiska jest nawet sporo, może to i dobra podpowiedź, żeby tą drogą szukać. Są Wierzyce na zachód od Gniezna i Wierzyki na płd. od Kutna.
Dziękuję i proszę o jeszcze!

Pozdrawiam
Łucja
Wierzycki, Satalecki, Tyrkalski, Hertel. Rościszewski, Ostrowski, Umiński, Mellin, Kiełczewski, Znaniecki. Domański, Sawicki, Bohusz, Doronicz. Maziarz. Stec, Winiarz, Rusin, Szałda, Fryz. Saja, Dec, Rak, Burdzy, Duma.

Dziennik genealogiczny

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » pt cze 06, 2008 11:54 pm

Właśnie wpadłaś w etymologiczną pułapkę :)
Z tego co zrozumiałem, zatrzymałaś się na pewnym etapie poszukiwań, bo masz chyba trudności w ustaleniu kolejnej "stacji przesiadkowej" swoich przodków?
Szkoda, że nie napisałaś dokąd udało się dojść. Kim jest najwcześniejszy przodek? W jakich latach żył i gdzie mieszkał? Istotne jest też jakie zapisy dotyczące tego przodka znalazłaś, a jakich Ci brakuje? Domyślam się, że utknęłaś gdzieś w XIX wieku?
No tak i teraz chcesz posiłkować się etymologią.
Czasami to się sprawdza, ale tylko czasami. Musi być spełnionych kilka warunków, aby dzięki nazwisku trafić do rodzinnego gniazda.
1/ Rodzina nie zmieniła po drodze nazwiska
2/ Nazwisko jest na tyle unikatowe, że będziemy mieli do czynienia z jednym, góra dwa potencjalnymi miejscami.
3/ Luka pomiędzy naszym najstarszym odnalezionym przodkiem, a zapisami w hipotetycznym gnieździe nie będzie przekraczała jednego pokolenia. Oczywiście jeśli znajdziemy dodatkowe miejsca pobytu, a w nich źródła, to ten warunek może być odpowiednio modyfikowany.
Co do metody działania, to widzę, że podeszłaś prawidłowo. Ustaliłaś współczesne rozmieszczenie osób noszących to nazwisko, znalazłaś potencjalne gniazdo, przeanalizowałaś występujące tam zapisy i kontekst historyczny.
Sama dałaś sobie odpowiedź, że w miejscowości o największym skupieniu nazwiska, jego forma występowała w dwóch wersjach. W związku z tym bezprzedmiotowe jest zastanawianie się nad tym, która forma jest poprawna i pierwotna. Obie są równoprawne.
Pytanie, czy Twoi Wierzyccy pochodzą z tamtych terenów? Myślę tu o Bochni i Limanowej.
To dość prawdopodobny wariant, ale jak każda hipoteza wymaga weryfikacji.
Nie obędzie się bez dalszych poszukiwań i pociągnięcia dalej wywodu. Na tyle, aby zbliżyć się do innych źródeł i potwierdzić hipotezę, albo wykluczyć.
Inny wariant, który podnosisz to ślad żydowski. Tu by trzeba mieć wiele szczęścia, aby trafić na osobę, która przyjęła jako pierwsza to nazwisko, zważywszy na dużą mobilność, jak sama piszesz, przodków.
Pisząc o pułapce etymologicznej, miałem na myśli takie sytuacje, jak opisujesz w wątku dotyczącym herbarzy.
Wychodzisz z jednego nazwiska, znajdujesz wieś, w której występuje także inna wersja nazwiska. Tak się składa, że oba te nazwiska można znaleźć w herbarzach.
Problem jednak powstaje w momencie, gdy zobaczymy, że mamy do czynienia z co najmniej czterema rodzinami szlacheckimi, zupełnie ze sobą nie spokrewnionymi i pochodzącymi z innych terenów. Wierzyccy pieczętowali się herbem Grzymała i Świnka, zaś Wyżyccy, Gierałtem i Radwanem. Z nich tylko Wierzyccy h. Świnka wylegitymowali się przed Heroldią w roku 1855.
Mamy więc typowy przypadek pułapki etymologicznej. Nie mamy dowodów, ale zakładamy, że nazwisko mogło być pierwotnie inne, bo taki przypadek znaleźliśmy w jednej miejscowości. Nie wiemy czy owa zasada będzie dotyczyła naszej rodziny, bo nie mamy dowodów na to, że pochodzi ona właśnie stamtąd. Kierując się odkrytymi obocznościami, zakładamy, że istnieje również prawdopodobieństwo, pochodzenia od co najmniej dwóch nazwisk szlacheckich, bowiem znaleźliśmy takie w herbarzach. Tu jednak występuje pewien problem, bowiem rodzin takich jest kilka i sądząc po różnych herbach, różna jest ich genealogia.
Co więc robić?
Tak jak pisałem wcześniej: dalej prowadzić poszukiwania w celu rozwinięcia wywodu.
Przeanalizować jeszcze raz wszystko co dotyczy najwcześniejszego przodka. Opisać i dać na forum. Być może forumowicze coś zobaczą, czego Ty nie widzisz?
A co zrobić, jeśli mimo to nie ruszysz z miejsca?
Skupić się na opisaniu tego co masz, na pogłębieniu wiedzy o osobach które znalazłaś.
Natomiast to co opisałaś w formie potencjalnych kierunków poszukiwań, wykorzystać przy opisie rodziny. Zbudować i jasno określić hipotezy, poprzeć to źródłami, które w tym wypadku odgrywają pierwszorzędną rolę. Wskazać zakresy rzeczowe i obszar poszukiwań.
Być może za jakiś czas, znajdziesz niespodziewanie dodatkowe informacje, które potwierdzą jedną ze zbudowanych hipotez, a inne obalą.
To tak na szybko, co przychodzi mi do głowy.
Proponuję, abyś opisała swój stan badań i powtórzyła swoje przypuszczenia (porządkując je nieco) i założyła osobny wątek.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/


Jaś
Posty: 220
Rejestracja: pt kwie 11, 2008 11:27 pm
Lokalizacja: Pokrzywno
Podziękowano: 5 razy

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Jaś » sob cze 07, 2008 12:09 am

Łucja pisze:Nie wiadomo tylko czy najpierw pojawia się Wierzyka jako nazwa, czy Wierzyccy jako nazwisko.
Swego czasu poszukiwałam w księgach jednej z parafii wielkopolskich zapisów dotyczacych nazwiska Szperek. Tak się złozyło, że wszyscy oni mieszkali we wiosce Antonin, która wcześniej nazywała sie Szperek (ta nazwa figuruje w księgach z pierwszej połowy XIX w). W tej samej parafii pojawia się licznie nazwisko Mazur w osadzie Mazury. Pytanie - czy osadę nazwano od mieszkańców czy mieszkańców nazwano od osady?
Pozdrawiam, Maria Jaś

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » sob cze 07, 2008 2:22 am

Z całym szacunkiem Mario, ale Ty również dałaś się wpędzić w tą pułapkę. Twoje obserwacje są cenne, ale nic nie dadzą Łucji. Jak już pisałem samych rodzin szlacheckich były co najmniej cztery i to mających zupełnie inne korzenie. Nazwiska szlacheckie, które Łucja bierze pod uwagę, powstały od miejscowości. Tak więc poszukując nazw z odpowiednim rdzeniem i posiadając wskazówki z herbarzy lub innych źródeł, można co najwyżej trafić na gniazda rodowe tych rodzin. Wiemy jednak, że obok nich istniała bliżej nieokreślona grupa rodzin włościańskich noszących podobne nazwisko. One prawdopodobnie również wzięły nazwisko od miejsca w którym mieszkali. Dojdą nam zapewne więc i inne miejscowości. Nie jest wykluczone, że niektóre mogą się pokrywać, bowiem dość częstym zjawiskiem było tworzenie nazwisk chłopskich od miejscowości. W ten sposób mamy do czynienia z występowaniem obok siebie na tym samym terenie rodzin szlacheckich i włościańskich noszących to samo nazwisko. To komplikuje zazwyczaj poszukiwania, bo w pierwszym momencie kieruje badacza na fałszywe tropy. To jedna z pułapek etymologicznego podejścia do genealogii.
Ale wróćmy na chwilę do istoty sprawy. Skądinąd ciekawe obserwacje, które poczyniłaś, warte osobnego wątku, mogą Łucję jedynie oddalić od rozwiązania jej problemu.
Cóż z tego, że znajdzie kilka lub kilkanaście miejscowości, które będą pretendować do roli jej gniazda rodzinnego? Oprócz wiedzy dotyczącej miejsc w których ukształtowały się takie same nazwy osobowe nie przybliży to rozwiązania zagadki. Gdybyśmy nawet znaleźli wszystkie owe gniazda, to by należało w następnej kolejności opracować genealogię wszystkich występujących tam rodzin, bo inaczej wynik poszukiwania jest żaden.
Po wykonaniu tej pracy i tak stoimy w miejscu, bo nijak nie przypasujemy naszego najstarszego Wierzyckiego do rodzin mieszkających w tych miejscowościach.
Musiałby być niesamowity zbieg okoliczności, że tenże Wierzycki, którego ma w swoim wywodzie Łucja, urodził się w którejś z tych miejscowości, a następnie wyruszył w świat.
Jeśli to rodzina szlachecka, to prawdopodobnie już dawno rozproszyła się po różnych terenach i wyszła ze swojego gniazda.
Takie szukanie po omacku jest nieefektywne i pochłania zbyt dużo czasu. Jest to ciekawa spekulacja myślowa, ale należy pamiętać, że w genealogii liczy się odkrycie stosunków filiacji, a nie gdybanie oparte o podobieństwo nazw osobowych.
Jeśli nawet zabraknie jednego tylko pokolenia pomiędzy naszym Wierzyckim, a jego przodkami z dowolnej miejscowości, to wszelkie działania okażą się nietrafione, bo nigdy się nie dowiemy prawdy.
Dlatego właśnie założyłem ten wątek, aby przestrzegać przed popełnianiem takich podstawowych grzechów genealogicznych.
Celowo pominąłem tu ślad żydowski, bo jest on najtrudniejszy do prześledzenia. Neofici mogli przyjąć nazwisko od miejscowości skąd pochodzili, ale równie dobrze mogli przybrać nazwisko, bo kiedyś je usłyszeli i im się spodobało, lub od rodziców chrzestnych. Przykładowo żydowska rodzina Pińczewskich z Głowna nie miała nic wspólnego z Pińczowem. Przybrała nazwisko od sąsiadów, którzy mieszkali w tym miasteczku i byli znanymi mieszczanami.
W sytuacji gdy Łucja utknęła w XIX wieku, uważam, że trzeba skoncentrować się na próbie odnalezienia kolejnych ogniw. Jeśli rodzina zajmowała się takimi zawodami jak kupiec, felczer czy urzędnik, to jest duża szansa, że pozostawiła ślady nie tylko w księgach metrykalnych.
Odnalezienie tych dodatkowych źródeł, uważam za właściwą drogę, a nie strzelanie na oślep po wszystkich miejscowościach, które mają nazwy zbliżone etymologicznie do nazwiska.
Dopiero gdy na podstawie dokumentów uda nam się zacieśnić geograficzny i społeczny obszar, możemy powrócić do tej metody. Wtedy może okazać się ona pomocna.
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

Awatar użytkownika

Łucja
Posty: 763
Rejestracja: sob kwie 12, 2008 12:38 pm
Lokalizacja: Warszawa
Podziękował/a: 36 razy
Podziękowano: 67 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Łucja » sob cze 07, 2008 6:57 pm

Dziękuję bardzo za cenne podpowiedzi i propozycję założenia osobnego wątku. Chętnie to uczynię w najbliższych dniach, w dziale dla początkujących i w jakiejś formie przydatnej także dla innych, coś wymyślę żeby było w miarę ciekawie. No i a nuż coś jeszcze do tego czasu ustalę..
Utknęłam z dokumentami bardzo niedaleko, bo w roku 1855, urodzenie Józefa, syna Wincentego Wierzyckiego, który w tymże roku był strażnikiem komory celnej w Michałowicach, parafia Więcławice pod Krakowem. Jest tam podany jego wiek, z którego wynika, że mógł urodzić się w 1803 roku. A inne to tylko hipotezy, przekazy rodzinne (świeżo zebrane), ponoć urodzony w Kielcach, ale to się jak na razie nie potwierdziło (z tym że mam jeszcze do Kielc w tej sprawie dzwonić). W Michałowicach musiał mieszkać bardzo krótko, bo inne dzieci się tam nie rodziły.
W Polsce jest muzem celnictwa, jak się okazuje, w Otwocku-Świdrze, w ośrodku szkolenia celników, nie że otwarte dla zwiedzających, ale są jakieś zbiory i pieczę nad tym sprawuje osoba zatrudniona w Ministerstwie Finansów. Dla ustalenia ogólnego tła się przyda, ale wątpię czy dla czegoś więcej. Już prędziej same Michałowice, których część do tej pory nazywa się Komora.
Żeby ruszyć z miejsca tak jak radzi Waldek, zgłębiając to co wiem, mam zamiar odwiedzieć AP w Pińczowie, gdzie są księgi z odpowiedniego okresu żeby ewentualnie odszukać ślub Wincentego z Marianną Satalecką ,która pochodziła z Koszyc (nad Wisłą). Jeżeli ten ślub odbył się w Koszycach.
Dzieci Wincentego mieszkały w rozrzucie Wiżajny, Warszawa, Tarnów i ... Baku.
Że ze szlachectwem nie za bardzo, mogłaby świadczyć opinia mojej prababci Marii Rościszewskiej, że wychodząc za Wierzyckiego popełniła mezalians, ale może to tylko jej opinia. Pradziadek był kupcem w Tarnowie, marszałkiem bractwa kurkowego w 1891 roku.
Dużo tropów do sprawdzenia, może trochę zwlekam, skupiając się na innych wątkach genealogicznych, bo tutaj ma kto szukać, tylko jakoś się nie podejmuje i pewnie to ja będę musiała zostać tym odkrywcą.

Pozdrawiam
Łucja
Wierzycki, Satalecki, Tyrkalski, Hertel. Rościszewski, Ostrowski, Umiński, Mellin, Kiełczewski, Znaniecki. Domański, Sawicki, Bohusz, Doronicz. Maziarz. Stec, Winiarz, Rusin, Szałda, Fryz. Saja, Dec, Rak, Burdzy, Duma.

Dziennik genealogiczny

Awatar użytkownika

AUTOR TEMATU
Fronczak Waldemar
Posty: 2085
Rejestracja: czw kwie 10, 2008 10:48 pm
Lokalizacja: Łódź
Podziękował/a: 15 razy
Podziękowano: 235 razy
Kontakt:

Re: Etymologiczne pułapki

Post autor: Fronczak Waldemar » sob cze 07, 2008 10:40 pm

Łucjo, zaczyna się robić ciekawie. Czekam na Twój wątek. Warto go dać do Wymiany doświadczeń.
Skoro pradziadek był kupcem i marszałkiem Bractwa Kurkowego w Tarnowie, to będziesz miała sporo gotowych informacji. Prawdopodobnie również ze zdjęciem. Powinny się też zachować po nim pamiątki. To jest wielce obiecujący trop. Z tego co widać należał do znanych postaci Tarnowa i powinnaś znaleźć sporo śladów także po jego działalności zawodowej. Nie minie Cię wizyta w miejscowym archiwum, muzeum i Bractwie. Stamtąd pokierują Cię zapewne dalej.
Nie napisałaś wprost, ale sądzę, że owym kupcem był Józef, syn Wincentego?
Tak przy okazji, to nie wykluczam możliwości pochodzenia szlacheckiego. Dość często bywało, że część szlachty przenosiła się do miasta i zaczynała wykonywać zawody powodujące kiedyś utratę szlachectwa. Wszystko zależy od tego, kiedy to mogło mieć miejsce. W takim przypadku prababcia Rościszewska, jeśli była szlachcianką, miała rację mówiąc o mezaliansie, bo wychodziła przecież za mieszczanina :)
Wracając do Wincentego, myślę, że trop kielecki trzeba sprawdzić, chociaż są tak cienkie przesłanki, bo przecież innych nie mamy.
Interesuje mnie skąd wiesz, że żona Wincentego, Marianna Satalecka pochodziła z Koszyc i do tego tych nad Wisłą? To gmina w powiecie proszowickim? Pytam, ponieważ jest jeszcze parę innych miejscowości o tej nazwie w tym jedna wioska niedaleko Opatowa.
Czy ta informacja była zawarta w którymś akcie?
Ciekaw też jestem, czy dotarłaś do aktu zgonu Wincentego?
Bardzo dobrym tropem jest znalezienie aktu ślubu Wincentego i Marianny. Jeśli tylko dobrze odczytałaś owe Koszyce, to jest wielka szansa na znalezienie miejsca urodzenia Wincentego.
Co wiemy, lub czego się możemy spodziewać?
1/ Ślub miał miejsce w Królestwie Kongresowym, a więc pod rządami Kodeksu Napoleona.
2/ W związku z tym mamy zapis w Aktach Stanu Cywilnego i prawdopodobnie także w Liber Copulatorum prowadzonym jeszcze w kościele po łacinie. Zazwyczaj podawano parafię z jakiej pochodził obcy nowożeniec.
3/ Być może zachowała się księga zapowiedzi? Tam również umieszczano takie informacje, że o rodzicach nowożeńców już nie wspomnę.
4/ Warto wypytać o aneksy do małżeństw tzw alegata. W związku ze statusem społecznym Wincentego, nie wykluczone jest, że spisano intercyzę. Jeśli nie, to być może zachowała się jego metryka dostarczona z macierzystej parafii.
Nie wiem jak wyglądają akta w Pińczowie, bo akurat baza Pradziad nie działa, ale w AD w Kielcach masz z Koszyc : śluby za lata 1826-56, a zapowiedzi od 1826 aż do 1900.
Co zostało w parafii? To najlepiej sprawdzić na miejscu :)
Waldemar Fronczak
Po ojcu Kurp, po matce Księżak

Odwiedź : http://www.biurowaldi.pl/

ODPOWIEDZ

Wróć do „Etymologia nazwisk”