FORUM GENEALOGICZNE

Internetowe forum dyskusyjne genealogów amatorów
Menu
Teraz jest 17 kwi 2014, 17:26

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]





Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona
Autor Wiadomość
PostNapisane: 10 mar 2009, 22:26 
Offline

Dołączył(a): 10 gru 2008, 01:26
Kasa:
100.00

Posty: 36
Podziękował: 0
Podziękowano:
0 raz w 0 poście
Cytuj:
Od wielu lat męczy mnie pytanie, kto stworzył państwo polskie. Czy Słowianie, czy Normanowie?
Jak to możliwe, ze przez całe 900 lat chrześcijaństwa obecna Polska była czarną dziurą na mapie Europy, a tu nagle "wybucha" księstwo Mieszka I? Tak ni z gruchy, ni z pietruchy? Nagle Słowianie wzięli się w kupę i stworzyli mocne księstwo?
Co moim zdaniem przemawia za tym, że to jednak Normanowie i to duńscy.
1. Bląd włosy i niebieskie oczy. Słowianie byli szatynami o piwnych oczach.
2. Najstarsze herby, które powstały z run skandynawskich
3. Powstanie księstwa przypomina powstanie Rusi, następuje w podobnych warunkach geografocznych i prawie w tym samym czasie.
4. Położenie nad rzeką wpadającą do Bałtyku tuż przy posiadłościach Normanów duńskich.
5. Uzbrojenie
6. W początkach państwa bardzo znaczącymi byli m.in. możnowładcy z rodu Łabędziów o przezwisku Dunin=Duńczyk.
To co piszę, to oczywiście tylko skrót i prowokacja do dyskusji.
Pozdrawiam.
Jacek Jarnuszkiewicz


Witaj Jacku,

Nie mogłem wcześniej dołączyć do dyskusji, ponieważ nie byłem obecny w kraju. Pozwól, że odniosę się do Twoich tez.
Wybacz ale Twoje tezy mają się nijak do historii naszego kraju.
Po pierwsze Polska nie "wybuchła" ni z gruchy, ni z pietruchy. Pomijasz takie fakty jak:
a. Państwo Wiślan, które istniało w Małopolsce na pewno pod koniec IX wieku i na początku X wieku, istniało co najmniej 60-70 lat przed chrztem Polski
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C5%9Blanie
b. na terenie Wielkopolski państwo plemienne Polan istniało co najmniej od trzech pokoleń zanim Mieszko I zdecydował się na przyjęcie chrztu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Piastowie
c. na terenie Śląska, już w połowie IX w., istniało kilka państewek plemiennych, m.in. Ślężan, Dziadoszan, Opolan, Gołęszyców itd.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk
Prawdopodobnie najsilniejszym organizmem było państwo plemienne Ślężan, dlatego cała kraina przyjęła nazwę Śląska, porównaj czeską nazwę Śląska- Slez-sko. Nazwy terytoriów, ziem o charakterze państwa, lub organizacji terytorialnej w językach słowiańskich, w tym staropolskim, tworzono albo od nazw głównych grodów/miast z końcówką -ska, sko, -sk albo od nazwy głównego plemienia. Stąd mamy Wielkopol-skę, czyli kraj starych Polan, Małopol-skę, kraj młodych Polan, Śląsk, dawniej Ślązsk, kraj Ślężan. W języku czeskim do tej pory nazwy jednostek terytorialnych, które mają długą historię są tworzone w ten sposób, np. Ratibor-sko, to nasza Raciborszczyzna, Opav-sko, to ziemia opawska, Hlubcic-sko, dzisiaj Hlubcicko, to dawna ziemia głubczycka. Tak więc, co najmniej kilkadziesiąt lat przed chrztem Polski, istniały różnego rodzaju organizmy państwowe, które zjednoczyli w połowie X w. Piastowie i stworzyli w miarę jednolite państwo. Nic tu nie powstało nagle, tylko był to wynik długotrwałych procesów państwotwórczych, które miały miejsce w różnych miejscach obecnej Polski i jako efekt dały państwo polskie. Nie ma żadnych dowodów historycznych, źródłowych ani archeologicznych na potwierdzenie tezy, że Polska powstała w wyniku najazdu lub zagarnięcia władzy przez Duńczyków czy też innych Normanów. Jeśli znasz takie dowody, to je wypisz.
Poniżej podaję komentarz, do Twoich tez:
ad.1
Blond włosy, niebieskie oczy-sorry ale to brzmi jak teza o Aryjczykach. Skąd wziąłęś takie rewelacje, że Słowianie byli szatynami a Duńczycy blondynami. Robiłeś badania genetyczne albo znalazłeś reprezentatywną grupę tkanek Słowian i Duńczyków z X wieku?
ad.2
Herby z run? Skąd te rewelacje? Podaj źródło. To co napisałeś, to zwykła hiperbola myślowa. Nasi górale używali swastyki, posążki Buddy mają często na czole znak swastyki, nazistowskie Niemcy też miały swastykę. Czy to oznacza, że Niemcy zapożyczyli swastykę od górali a górale od wyznawców buddyzmu? Proszę przestań.
ad.3
Chyba nic nie czytałeś na temat powstania Rusi kijowskiej. Ruś kijowska istniała na długo przedtem, zanim Ruryk przybył do Kijowa, wezwany z resztą przez możnych ruskich do objęcia tronu książęcego. Poczytaj sobie choćby latopisy. Ruryk nic nie stworzył na Rusi, oprócz swojej dynastii.
ad.4
Położenie kraju ma decydować o tym, kto go zakłada i nim rządzi. Super rewelacja. Nad morzem Bałtycki leżą jeszcze oprócz Polski, Niemcy, Litwa, Łotwa, Estonia, Rosja, Finlandia i inne kraje, nazwijmy je, normańskie. Czy to oznacza, że wszystkie te kraje powstałe w wyniku podboju przez Normanów?
ad.5
Uzbrojenie-a niby jaka część normańskiego uzbrojenia była charakterystyczna dla wojów pierwszych Piastów?
ad.6
Przeczytaj najpierw legendę herbową Łabędziów a potem pisz na forum. Ich przydomek Dunin wziął się z faktu, że wg legendy herbowej jeden z przodków Łabędziów walczył w Danii a nie był Duńczykiem.

Przyjmując Twój tok myślenia jestem potomkiem Normanów, gdyż:
-mam niebieskie oczy
-w dzieciństwie miałem dość jasne włosy
-mówię na codzień językiem polskim
-mam obywatelstwo i narodowość polską ale nikt nie udowodnił, że jestem Polakiem.

pozdrawiam normańskim okrzykiem bojowym AHOJ!

Arek Mączka


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 10 mar 2009, 22:57 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 kwi 2008, 16:17
Kasa:
183.70

Posty: 277
Lokalizacja: Szczecin
Podziękował: 24
Podziękowano:
50 razy w 42 postach
Arku,
przeczytałam i czuję, że muszę Cię serdecznie pozdrowić.
Moje przyjazne Ahoj
Lenka


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 10 mar 2009, 23:20 
Offline
Młodszy Pomocnik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10 kwi 2008, 23:41
Kasa:
384.00

Bank:
89,000.00

Posty: 1374
Lokalizacja: Fleurines Francja
Podziękował: 202
Podziękowano:
206 razy w 160 postach
Fajne skroty myslowe i "zamkniete kolko" - mnie tez sie podoba.
Gratuluje Arku, rozbawiles nas i nauczyles tez.
Bozenna

_________________
"moja bieda" - Księgi metrykalne 4-ego Pułku Strzelców Pieszych 1820 -1832, Twierdza Zamość, kapelan Kajetan Strasz - gdzie ?


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 10 mar 2009, 23:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2008, 19:09
Kasa:
100.00

Posty: 295
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 51
Podziękowano:
31 razy w 8 postach
aaa... mam jeszcze takie pytanie, może Ty Arku znasz na nie odpowiedź, a może Zbyszek?

Otóż, było to kiedyś, gdzieś, nooo... było to mniej więcej wtedy, gdy "wyskoczył" Giecz w Wyborczej i ja powodowany tym odkryciem podanym do szerokiej wiadomości czytałem o tym "troszki" w różnych miejscach i znalazłem taką oto informację, że grody budowane przez pierwszych Piastów, były różne od innych - coś tam było specyficznego w budowie ich wałów.

Nie pamiętam co to było, ale została mi jak przez mgłę informacja, że grody Piastów są inne od pozostałych, a zatem i Normandzkich - hmmm... to też byłby dowód, na rodzime pochodzenie tej dynastii, ale nie mogę tego znaleźć i potwierdzić.

Zna może ktoś z Was odpowiedź na pytanie co odróżniało te grody od innych?

A może coś mi się "pomerdało"? Nie wiem :)

_________________
Pozdrawiam, Robert


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 02:19 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 11 kwi 2008, 19:34
Kasa:
161.40

Posty: 185
Lokalizacja: Sieradz, TGCP
Podziękował: 3
Podziękowano:
35 razy w 35 postach
Robert ma rację. Jest to tzw. hak charakterystyczny dla grodowego budownictwa Piastów. Była to belka z wystającym odgalęzieniem w kształcie haka, którą spinano poprzeczne belki ułożone w kształcie skryzń wypełnianych kamieniami i piaskiem i obsypywanych ziemia tworząc wał obronny grodu. Jest to widoczne w grodziskach Poznania, Gniezna i Giecza.

_________________
Henryk W. Mastalerz


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 07:18 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 sty 2009, 10:17
Kasa:
224.55

Posty: 298
Lokalizacja: Melbourne
Podziękował: 0
Podziękowano:
17 razy w 16 postach
Bardzo wyrazny fragment konstrukcji hakowej walu gnieznienskiego znalezc mozna w "Polska Piastow" Pawla Jasienicy na str.33.

Haslo: konstrukcka hakowa walow w google, wypluwa sporo linkow na ten temat.

Dodatkowo wspomne na temat niebieskookich blondynow ze, Dariusz krol Persow rowniez byl niebieskookim blondynem.
Podobno Aleksander Wielki tez. Nie sadze, zeby wskazywalo to na zwiazki z Normanami czy Wikingami.

Zbyszek Maderski

_________________
Zbyszek Maderski


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 08:29 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, 06:37
Kasa:
238.10

Posty: 1085
Lokalizacja: Brassel, Schläsing
Podziękował: 92
Podziękowano:
76 razy w 71 postach
W trosce o poprawność rozumowania chciałbym jedynie zauważyć, że konstrukcja wałów - jak zmyślna by nie była, nie może stanowić o pochodzeniu rodu Piastów.
To przecież nie przedstawiciele rodu budowali wały, ale załogi im podległe - jak wykazano złożone z różnych etnicznie jednostek - stąd możliwość wypracowania nowatorskich rozwiązań. Nie sądzę też żeby to Piastowie we własnej osobie tworzyli plany umocnień - od tego zapewne mieli fachowców. Na tym polega kierowanie - że deleguje się niżej uprawnienia i odpowiedzialność, a co za tym idzie, na podstawie działań podwładnych nie można wnioskować o cechach przywódcy (przynajmniej nie wprost i nie o wszystkich)

pozdrawiam
W.

_________________
Witold Hanak - pkt IV.4.k regulaminu
-- ysearch: QU4UV -------------------------------------------
http://hannak-familie.eu Falkenberg O/S, Breslau, Erfurt


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 10:36 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 04 sty 2009, 10:17
Kasa:
224.55

Posty: 298
Lokalizacja: Melbourne
Podziękował: 0
Podziękowano:
17 razy w 16 postach
Kazda zmiana dyrektora w przedsiebiorstwie powoduje zmiane personelu na ktorym dyrektor sie opiera. Ktoremu wierzy.
Panstwo jest takim przedsiebiorstwem, tylko w skali makro.
Jezeli Piastowie przybyli ze skandynawi, przywiedli ze soba fachowcow ktorym wierzyli.
Nie mogli powierzac tak istotnych dla sily i obronnosci spraw miejscowym dla zabezpieczenia sie przed, jakbysmy to dzisiaj nazwali, dywersja.
Ci fachowcy budowali by umocniena grodow w sposob znany im w ich Kraju.

Zbyszek Maderski

_________________
Zbyszek Maderski


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 13:55 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2008, 19:09
Kasa:
100.00

Posty: 295
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 51
Podziękowano:
31 razy w 8 postach
Dziękuje Zbyszku i Henryku, tak poczytałem już sobie o tych naszych hakach piastowskich, ba wyciągnąłem też już wnioski :)

W moim wnioskowaniu założenia są takie:
– konstrukcja hakowa wałów, jest charakterystyczną cechą grodów budowanych przez pierwszych Piastów, również tych przed historycznych, tzw. legendarnych, o czym piszą historycy i archeologowie;
- budowa grodu wymagała długiego czasu, a wraz ze zbieraniem materiału na jego budowę, czas ten wydłużał się często do 20-tu i więcej lat;
- konstrukcja hakowa wymagała odpowiednio przygotowanych [ściętych] drzew, a zatem na długo przed jego budową, należało już odpowiednio ścinać i przygotowywać dany materiał;
- państwo pierwszych Piastów obejmowało grody Giecz, Grzybowo, Bnin, Ostrów Lednicki, Gniezno, Poznań budowane w latach 860 – 940, czyli przez około trzy pokolenia;
- wojsko, a szczególnie jego zdolności obronne były zawsze okryte tajemnicą, a już szczególną tajemnicą okryte były i są fortyfikacje, tzn. ich sposób budowy, rozmieszczenie, słabe i mocne strony, materiał jaki użyto do ich wykonania;
- budowa umocnień to nie folklor czy inne rękodzieło, ale najważniejsze zadanie dla bezpieczeństwa państwa, które wykonują i dopilnowują tylko najwierniejsi, to nie może być powierzone do wykonania przez "miejscowych głupków", o wątpliwej lojalności;
- ludzie, a szczególnie przywódcy, nawet we wczesnym średniowieczu nie byli debilami.

Wnioski zaś na podstawie tych założeń wyciągnąłem takie, że dopóki ktoś mi nie udowodni lub pokaże, iż:
- linię Maginota budował Albert Speer na spółkę z Adolfem, podobnie jak umocnienia nad Wizna;
- konstrukcja hakowa była używana w innych państwach, a szczególnie w Skandynawii;
- średniowieczni władcy to debile powierzający budowę najważniejszych umocnień obcym i podbity o wątpliwej lojalności, a zaraz potem wysyłali swych posłów, by ci opowiadali w innych stolicach jak zbudowane są te umocnienia, by taka budowa stała się "modna";
- w Watykanie jest manuskrypt z podpisem Mieszka, w którym ten stwierdza, iż jego pradziad podbił Polan, a pochodził z Danii.

Dopóty będę pewnym, że Piastowie byli Słowianami i sami na przestrzeni około 100 lat utworzyli silne państwo.

ps.
I jeszcze jedno, sagi skandynawskie mówią, że pomiędzy Polanami, a nimi panował raczej pokój, a jeżeli już ktoś kogoś tłukł, to my ich, a nie odwrotnie – szczególną uwagę zwracam, na to, że to sami Skandynawowie tak twierdzą.

_________________
Pozdrawiam, Robert


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 17:03 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, 06:37
Kasa:
238.10

Posty: 1085
Lokalizacja: Brassel, Schläsing
Podziękował: 92
Podziękowano:
76 razy w 71 postach
Robercie,
absolutnie nie uważam Piastów, ani innych władców tego okresu historii za "debili" a Słowian za "miejscowych głupków". Chodzi mi jedynie o utrzymanie poprawności w logice argumentacji.
Osobiście jest mi obojętne, czy pierwsi Piastowie byli Słowianami, Normanami lub tez pochodzili z Gabonu ;) Istotniejsze jest dla mnie to, co ich działania przyniosły dzisiejszym czasom, a nie to co wydarzyło by się gdyby pochodzili z ... (wstawić wedle uznania)

Ale ad rem.

Zbyszek,
absolutnie się z Tobą zgadzam. Nie twierdzę, że umocnienia budowała miejscowa ludność a hipotetyczni przybysze wskazywali tylko palcem gdzie stawiać.
Chodzi mi o to, że owi fachowcy którzy nadzorowali budowę mogli przejąć od lokalnych społeczności te rozwiązania technologiczne, które według nich były korzystne.
Z tym, że wtedy większość cech budowli wskazywała by na skandynawskie korzenie, zmodyfikowane o rozwiązania lokalne - w tym wypadku o konstrukcję hakową. Czy te konstrukcje mają dominujące cechy skandynawskie ? Tego nie wiem.

Pozdrawiam
W.

_________________
Witold Hanak - pkt IV.4.k regulaminu
-- ysearch: QU4UV -------------------------------------------
http://hannak-familie.eu Falkenberg O/S, Breslau, Erfurt


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 17:20 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2008, 19:09
Kasa:
100.00

Posty: 295
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 51
Podziękowano:
31 razy w 8 postach
whanak napisał(a):
"... pierwsi Piastowie byli Słowianami, Normanami lub tez pochodzili z Gabonu ;)

buahhaahahahaha... mocne hahahaha...
Jasne Witoldzie, rozumiem Twój punkt widzenia i nie kwestionuję go, ja jedynie chciałem napisać co mnie przekonuje [naturalnie poza innymi danymi] do tego, że Piastowie byli akurat Słowianami. Rozumiem jednak, że kogoś innego to nie przekonuje i takie Jego i Twoje prawo :)
Stąd też pisząc o "miejscowych głupkach", nie miałem na myśli, że Ty tak myślisz, ale chciałem pokazać mój tok rozumowania, a ja kiedy myślę [ok. kiedy zmuszam się do tego zazwyczaj bez rezultatów] to nie używam raczej eufemizmów, którymi się brzydzę :)

hmmm... mnie bardzo interesują początki państwowości i pochodzenie Piastów, naturalnie jeżeli okaże się, że byli pochodzenia pozaziemskiego to dalej będę się nimi interesował. Interesuje mnie to bez względu na "przełożenie historyczno - polityczne", interesuje mnie to tak, jak interesuje mnie historia, czy historia mojej rodzinki :)

_________________
Pozdrawiam, Robert


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 17:25 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 12 kwi 2008, 06:37
Kasa:
238.10

Posty: 1085
Lokalizacja: Brassel, Schläsing
Podziękował: 92
Podziękowano:
76 razy w 71 postach
Robert,
żeby uściślić - nie napisałem, że mnie nie interesuje skąd pochodzili i kim byli - napisałem, że nie ma to dla mnie znaczenia. :)

Pozdrawiam
W.

_________________
Witold Hanak - pkt IV.4.k regulaminu
-- ysearch: QU4UV -------------------------------------------
http://hannak-familie.eu Falkenberg O/S, Breslau, Erfurt


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 17:28 
Offline
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 21 kwi 2008, 19:09
Kasa:
100.00

Posty: 295
Lokalizacja: Wrocław
Podziękował: 51
Podziękowano:
31 razy w 8 postach
aaa... to źle Cię zrozumiałem :)
To zapewne wina mojego egocentryzmu, mnie bowiem jak coś interesuje, to ma dla mnie znaczenie i odwrotnie, jak coś nie ma dla mnie znaczenia, to mnie nie interesuje :)

_________________
Pozdrawiam, Robert


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 18:22 
Offline

Dołączył(a): 27 sty 2009, 15:58
Kasa:
95.00

Posty: 87
Podziękował: 1
Podziękowano:
0 raz w 0 poście
Mączka Arkadiusz napisał(a):
Witaj Jacku,

Nie mogłem wcześniej dołączyć do dyskusji, ponieważ nie byłem obecny w kraju. Pozwól, że odniosę się do Twoich tez.
Wybacz ale Twoje tezy mają się nijak do historii naszego kraju.
Po pierwsze Polska nie "wybuchła" ni z gruchy, ni z pietruchy. Pomijasz takie fakty jak:
a. Państwo Wiślan, które istniało w Małopolsce na pewno pod koniec IX wieku i na początku X wieku, istniało co najmniej 60-70 lat przed chrztem Polski
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wi%C5%9Blanie
b. na terenie Wielkopolski państwo plemienne Polan istniało co najmniej od trzech pokoleń zanim Mieszko I zdecydował się na przyjęcie chrztu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Piastowie
c. na terenie Śląska, już w połowie IX w., istniało kilka państewek plemiennych, m.in. Ślężan, Dziadoszan, Opolan, Gołęszyców itd.
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Al%C4%85sk
Prawdopodobnie najsilniejszym organizmem było państwo plemienne Ślężan, dlatego cała kraina przyjęła nazwę Śląska, porównaj czeską nazwę Śląska- Slez-sko. Nazwy terytoriów, ziem o charakterze państwa, lub organizacji terytorialnej w językach słowiańskich, w tym staropolskim, tworzono albo od nazw głównych grodów/miast z końcówką -ska, sko, -sk albo od nazwy głównego plemienia. Stąd mamy Wielkopol-skę, czyli kraj starych Polan, Małopol-skę, kraj młodych Polan, Śląsk, dawniej Ślązsk, kraj Ślężan. W języku czeskim do tej pory nazwy jednostek terytorialnych, które mają długą historię są tworzone w ten sposób, np. Ratibor-sko, to nasza Raciborszczyzna, Opav-sko, to ziemia opawska, Hlubcic-sko, dzisiaj Hlubcicko, to dawna ziemia głubczycka. Tak więc, co najmniej kilkadziesiąt lat przed chrztem Polski, istniały różnego rodzaju organizmy państwowe, które zjednoczyli w połowie X w. Piastowie i stworzyli w miarę jednolite państwo. Nic tu nie powstało nagle, tylko był to wynik długotrwałych procesów państwotwórczych, które miały miejsce w różnych miejscach obecnej Polski i jako efekt dały państwo polskie. Nie ma żadnych dowodów historycznych, źródłowych ani archeologicznych na potwierdzenie tezy, że Polska powstała w wyniku najazdu lub zagarnięcia władzy przez Duńczyków czy też innych Normanów. Jeśli znasz takie dowody, to je wypisz.
Poniżej podaję komentarz, do Twoich tez:
ad.1
Blond włosy, niebieskie oczy-sorry ale to brzmi jak teza o Aryjczykach. Skąd wziąłęś takie rewelacje, że Słowianie byli szatynami a Duńczycy blondynami. Robiłeś badania genetyczne albo znalazłeś reprezentatywną grupę tkanek Słowian i Duńczyków z X wieku?
ad.2
Herby z run? Skąd te rewelacje? Podaj źródło. To co napisałeś, to zwykła hiperbola myślowa. Nasi górale używali swastyki, posążki Buddy mają często na czole znak swastyki, nazistowskie Niemcy też miały swastykę. Czy to oznacza, że Niemcy zapożyczyli swastykę od górali a górale od wyznawców buddyzmu? Proszę przestań.
ad.3
Chyba nic nie czytałeś na temat powstania Rusi kijowskiej. Ruś kijowska istniała na długo przedtem, zanim Ruryk przybył do Kijowa, wezwany z resztą przez możnych ruskich do objęcia tronu książęcego. Poczytaj sobie choćby latopisy. Ruryk nic nie stworzył na Rusi, oprócz swojej dynastii.
ad.4
Położenie kraju ma decydować o tym, kto go zakłada i nim rządzi. Super rewelacja. Nad morzem Bałtycki leżą jeszcze oprócz Polski, Niemcy, Litwa, Łotwa, Estonia, Rosja, Finlandia i inne kraje, nazwijmy je, normańskie. Czy to oznacza, że wszystkie te kraje powstałe w wyniku podboju przez Normanów?
ad.5
Uzbrojenie-a niby jaka część normańskiego uzbrojenia była charakterystyczna dla wojów pierwszych Piastów?
ad.6
Przeczytaj najpierw legendę herbową Łabędziów a potem pisz na forum. Ich przydomek Dunin wziął się z faktu, że wg legendy herbowej jeden z przodków Łabędziów walczył w Danii a nie był Duńczykiem.

Przyjmując Twój tok myślenia jestem potomkiem Normanów, gdyż:
-mam niebieskie oczy
-w dzieciństwie miałem dość jasne włosy
-mówię na codzień językiem polskim
-mam obywatelstwo i narodowość polską ale nikt nie udowodnił, że jestem Polakiem.

pozdrawiam normańskim okrzykiem bojowym AHOJ!

Arek Mączka


Drogi Arku,
po pierwsze, to bardzo się cieszę, że moja prowokacja rozpaliła dyskusję. Jak to napisałem „męczy mnie pytanie”. Tak więc, skoro mam pytania, to znaczy, że szukam odpowiedzi. I dziękuję wszystkim, że próbują mi je podsunąć i obalać moje tezy.
A teraz odniosę się do Twoich argumentów. Niepotrzebnie traciłeś czas na wymienianie wszystkich słowiańskich państw plemiennych. Z tym, że niektóre źródła twierdzą, że plemienne państwo Wiślan podlegało państwu wielkomorawskiemu. To wiedza oczywista i w żaden sposób nie stoi w sprzeczności z tym, co napisałem. Ja przecież nie twierdzę, że Mieszko I lub jego dziadek przypłynął na czele wojennej flotylli drakkarów z mieczem w ręku i stworzył państwo na tak zwanym „surowym korzeniu”. Napisałem przecież: „Nagle Słowianie wzięli się w kupę i stworzyli mocne księstwo?”. Nie pisałem też, że Piastowie podbili lud Polan.
Prawdopodobnie, tak jak na Rusi, żyli i asymilowali się na tych terenach od kilku pokoleń.
A teraz do punktów.
Ad.1. Żadnych tez o Aryjczykach w sensie rasistowskim nie stawiam i nie wmawiaj mi takiej intencji. Zresztą nazwa ludów aryjskich jest starszą nazwą dla ludów indoeuropejskich, do których i Słowianie należą. Możemy mówić o Normanach, czyli ludach północy. W tamtych czasach szczególnie, ale i obecnie widać różnice w kolorze oczu, włosów i skóry pomiędzy ludami zamieszkującymi różne szerokości geograficzne. Im dalej na północ, tym są jaśniejsze, im dalej na południe, tym ciemniejsze. Słowianie zamieszkiwali obecne ziemie zaledwie od około 300 lat przed powstaniem państwa polskiego. A przybyli, jak chce większość badaczy, z terenów położonych bardziej na południe i wschód. Jasny kolor włosów i niebieskie oczy musiały być czymś szczególnym w czasach piastowskich, bo nie bez przyczyny były zauważone u Piastów przez im współczesnych.
Ad.2. O pochodzeniu herbów rodów polskich od znaków runicznych pisze choćby F. Piekosiński w "Heraldyka polska wieków średnich".
Ad. 3. Mylisz się, czytałem o powstaniu Rusi i to ostatnio. Władysław Duczko „ Ruś Wikingów”, Wydawnictwo TRIO, Warszawa 2007. Polecam wnikliwą lekturę. Masz trochę racji i nie masz. Masz w tym, że na tych terenach byli już Rusowie. I byli oni Normanami. A nie masz, pisząc, że Ruryk nic nie zrobił. Bo to przecież on z luźnych grup stworzył nowoczesne państwo. Oczywiście nie od razu, bo i jego potomkowie mieli w tym wielki udział. Co nie zmienia faktu, że to Normanowie z dynastii Ruryka stworzyli silny organizm państwowy w oparciu o żywioł słowiański.
Ad.4. Nadinterpretacja mojej tezy. Położenie przy wodnym szlaku biegnącym do posiadłości Normanów duńskich mogło umożliwić im osiedlanie się na tamtych terenach, wymianę handlową i gospodarczą. Łatwiej było dostać się wodą z Gniezna na Wolin, niż przez lasy do choćby Krakowa. Pomimo, ze Gniezno nie leży nad dużą rzeką, to połączenia wodne poprzez sieć jezior jest zupełnie wystarczająca dla wygodnej żeglugi.
Ad.5. O uzbrojeniu wojów z czasów Mieszka I można się dowiedzieć z odkryć archeologicznych. Jedynie kwestią interpretacji jest, czy pochodzi ta broń z wymiany handlowej, czy też czy została wytworzona na miejscu. Już to pisałem, chciano za wszelką cenę udowodnić słowiańskość państwa i niestety nie mam zaufania do tych interpretacji.
Ad.6. Jakby czytanie legend uprawniało do pisania na forum. Niezbyt ładnie sformułowane zdanie. Można by oczekiwać czegoś bardziej grzecznego. Ale też i bardziej konkretnego argumentu. Jak sam piszesz to legenda herbowa. A legenda nie jest chyba poważnym źródłem. Słyszałem inne legendy o różnych rodach, które jakoby wywodziły się od Rzymian. Są też inne teorie pochodzenia nazwiska Dunin.
Co do Twojego podsumowania, to sądzę, że Polakiem jest ktoś, kto się nim czuje. A jaką ma pulę genów, to już inna sprawa. Nie trzeba być Słowianinem, żeby być dobrym Polakiem.
Pozdrawiam.
Jacek Jarnuszkiewicz


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
PostNapisane: 11 mar 2009, 18:27 
Offline

Dołączył(a): 27 sty 2009, 15:58
Kasa:
95.00

Posty: 87
Podziękował: 1
Podziękowano:
0 raz w 0 poście
zmad napisał(a):
Bardzo wyrazny fragment konstrukcji hakowej walu gnieznienskiego znalezc mozna w "Polska Piastow" Pawla Jasienicy na str.33.

Haslo: konstrukcka hakowa walow w google, wypluwa sporo linkow na ten temat.

Dodatkowo wspomne na temat niebieskookich blondynow ze, Dariusz krol Persow rowniez byl niebieskookim blondynem.
Podobno Aleksander Wielki tez. Nie sadze, zeby wskazywalo to na zwiazki z Normanami czy Wikingami.

Zbyszek Maderski


Co do budowy umocnień, to też nie jest argument. Piastowie przecież nie byli świeżymi przybyszami i mogli wykorzystać miejscowe doświadczenia.
Co do Dariusz i Aleksandra, to "podobno".
Pozdrawiam.
JJ


Góra
  Zobacz profil  
Podziękuj za post  
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Skocz do:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL