FORGEN

Czy jesteśmy ostatnim pokoleniem, które swe genealogie buduje w miarę poprawnie? Zadaję sobie to pytanie obserwując co dzieje się dookoła mnie w tzw. dzisiejszych czasach, albowiem coraz powszechniej wprowadzane jest wytwarzanie istot ludzkich metodą „in vitro”, coraz powszechniejsze stają się tzw. „małżeństwa” homoseksualne, nie wspominając o tym, że nagminnie adoptowane dzieci są dopisywane do cudzych genealogii. A będzie z tym jeszcze gorzej, gdyż tzw. „naukowcy” bawią się w Boga i grzebią w genach ludzkich i zwierzęcych.
Co o tym myślicie?

Krzysztof

Nie rozumiem co w tej wypowiedzi robia dzieci z in vitro. Przeciez maja takie same geny rodzicow, co splodzone naturalnie, czyli geny mamy i taty, to nie kosmici. Bardzo niesprawiedliwe potraktowanie tych dzieci i ich rodzin
Malzenstwa homoseksulane sie nie rozmazaja ze soba, adpotuja lub tylko jedno z pary jest biologicznym rodzicem, mysle, ze te dzieci beda o tym wiedziec i jesli beda chcialy przeprowadzac swoje poszukiwania, to uwzglednia to w swoim drzewie

Patrzac na to z takiej perspektywy, to mozna tez sie zastanawiac ile dzieci w przeszlosci napewno urodzilo sie z ojca, ktory jest oficjalnie podany w akcie chrztu/urodzenia? Zdrady istanieja od zarania dziejow, nawet starozytni mawiali, ze pewna jest tylko matka. Bywaly dzieci uznawane przez meza, ktory ojcem nie byl i wiedzial o tym. Wiec rownie dobrze mozna rzec, ze nasza linia przodkow nie do konca musi byc w 100% pewna. My dzis mozemy jedynie poslugiwac sie dokumentacja sprzed lat i przyjac na slowo, ze jest to zgodne z faktami

Czuję powiew zbliżających się wyborow.
Ja uważam my ,którzy mamy naturalnie poczęte dzieci nie powinniśmy się wypowiadać.

Pozdrawiam Krysia

Genealogia nazwijmy to klasyczna jest oparta na dokumentach. I opisuje stan w dokumentach. Nie w genach. Najwyraźniej wiele osób myli dokumenty z rzeczywistością biologiczną. ;-)
Na poziomie makro zgodność zapewne jest bardzo wysoka, ale w konkretnym przypadku już zdecydowanie niekoniecznie. I co więcej coś co dziś w papierach wygląda jak małżeństwo mogło nim być jedynie tak dla żartu historii.
A co do dzieci adoptowanych to wyjaśnijmy sobie: historycznie genealogia służyła dowodzeniu pochodzenia w sensie dziedziczenia (tytułów, różnych praw, też praw do herbów). Z tej perspektywy formalnej adopcja/przysposobienie jak najbardziej uprawnia do dołączenia do drzewa. W praktyce zapewne większość ludzi uwzględni w jakiś sposób rodziców biologicznych i adopcyjnych. I co w tym złego?
A co z przypadkami późniejszego uznania ojcostwa dziecka pozamałżeńskiego? Też należy wpisać tylko matkę?
Wbrew pozorom świat nie jest tak prosty jak się niektórym wydaje.

Jakie czasy, taka genealogia. To chyba ewolucja.

Jeśli ktoś przeglądał w miarę dokładnie akta metrykalne jakiejś parafii na przykład z XIX wieku, musiał zauważyć, jak duża jest ilość dzieci, przy których nie podano danych dotyczących ojca. Pojawienie się takiego nieślubnego dziecka w trakcie poszukiwań genealogicznych dotyczących przodków również stwarza problemy, o których wspomniał Krzysztof. Zresztą czy zawsze mamy pewność, że zapisany w aktach ojciec jest rzeczywiście ojcem biologicznym? Obyczajowość w zakresie wierności małżeńskiej wcale tak bardzo się nie zmieniła, jak mogłoby się wydawać. Problem zatem dotyczy nie tylko czasów nam współczesnych. Korzystając ze zdobyczy współczesnej nauki, badania DNA w dziedzinie genealogii, też nie rozwiążemy problemu. Wyniki takich badań mogą nam pomóc w określeniu przynależności naszych przodków do określonej grupy etnicznej, ale w odległej przeszłości. Jeśli chodzi o najbliższe nam pokolenia przodków nie pozostaje nic innego, jak przyjęcie zapisów pochodzących z akt metrykalnych. Sądzę więc, że genealogia w tradycyjnej formie dalej będzie funkcjonowała, a prawdopodobieństwo "niepewnych wpisów" wcale tak znacząco się nie zwiększy.

Problem zatem dotyczy nie tylko czasów nam współczesnych. Korzystając ze zdobyczy współczesnej nauki, badania DNA w dziedzinie genealogii, też nie rozwiążemy problemu. Wyniki takich badań mogą nam pomóc w określeniu przynależności naszych przodków do określonej grupy etnicznej, ale w odległej przeszłości. Jeśli chodzi o najbliższe nam pokolenia przodków nie pozostaje nic innego, jak przyjęcie zapisów pochodzących z akt metrykalnych.

Zaraz, zaraz, a badanie DNA na potwierdzenie ojcostwa to niby czym jest? Ono nie pomaga nam w przypadku najbliższych pokoleń ???

Aha, i w pełni się zgadzam z Krysią - czuć powiew zbliżających się wyborów. Szkoda tylko, że miesza się w to też genealogię.

Pozdrowienia,
Krzysiek

domislaw pisze:

Problem zatem dotyczy nie tylko czasów nam współczesnych. Korzystając ze zdobyczy współczesnej nauki, badania DNA w dziedzinie genealogii, też nie rozwiążemy problemu. Wyniki takich badań mogą nam pomóc w określeniu przynależności naszych przodków do określonej grupy etnicznej, ale w odległej przeszłości. Jeśli chodzi o najbliższe nam pokolenia przodków nie pozostaje nic innego, jak przyjęcie zapisów pochodzących z akt metrykalnych.

Zaraz, zaraz, a badanie DNA na potwierdzenie ojcostwa to niby czym jest? Ono nie pomaga nam w przypadku najbliższych pokoleń ???

Krzysiek

Oczywiście że pomaga, ale tylko wtedy, gdy dysponujemy próbką DNA, co w przypadku pradziadków, a niekiedy nawet dziadków raczej nie jest możliwe.
To właśnie miałem na myśli, pisałem przecież o pokoleniach naszych przodków a nie rodzicach i odwoływałem się do akt metrykalnych z XIX wieku.
Może niezbyt precyzyjnie to wyraziłem.

Jurek

Dysponowanie DNA jak najbardziej w wielu wypadkach jest możliwe. Ale czy genealodzy rozkopują a groby?

Polecam zabawne w jakimś sensie wyniki badania DNA Ryszarda III i jego domniemanych potomków.

http://www.bbc.com/news/science-environment-30281333

h_bosch pisze:Dysponowanie DNA jak najbardziej w wielu wypadkach jest możliwe. Ale czy genealodzy rozkopują a groby?

Dlatego właśnie napisałem, że w przypadku pradziadków, a niekiedy nawet dziadków uzyskanie DNA raczej nie jest możliwe.
Chociaż świat tak potrafi zadziwiać, że wszystko zdarzyć się może.

Jurek

I Sława Bohu, że owo DNA wymyślili.

Ja wiem, że są tacy którym to nie na rękę… bo można coś niezaprzeczalnie stwierdzić, bo np. w przypadku badania ojcostwa można niezaprzeczalnie orzec czy ktoś jest tatusiem czy nie – oczywiście w sensie biologicznymi.

Ja wiem, wielu uwielbia dozgonnie żyć marzeniami i złudzeniami – nasuwa mi się tu nawet historia znajomego – genealoga – a jakże! Otóż ów badacz dziejów rodzinnych trafił w trakcie swych poszukiwań na damę o tym samym nazwisku. Podczas spotkania Pani z wypiekami na twarzy opowiadała o szlacheckich dziejach swojej linii rodziny. Genealog postanowił pomóc damie i rozpoczął kwerendę… na nieszczęście okazało się, że dziadek wprowadził Panią w błąd (uznajmy, że nie celowo), a nazwisko było niejako przejęte od Panów w których dobrach przodkowie owej zacnej damy służyli.

Dlatego nie neguję wagi dokumentów w badaniach genealogicznych, ale chciałbym w tym miejscu podkreślić i docenić możliwości jakie daje nam genetyka. Nie bójmy się jej – to naprawdę nic strasznego Nie bójmy się nowych technologii. Chodźmy z duchem czasu nie pozostawajmy zaściankowi (no chyba, że chcecie dyndać na końcu łańcucha...pokarmowego )

Pozdrowienia,
Krzysiek

domislaw pisze:I Sława Bohu,...
(...)
Krzysiek

Dobry komentarz Krzysztofie.
Mozna jeszcze dodac o dzieciach in vitro.
Natura sama eliminuje osobniki/osobniczki z obiegu rozrodczego i nie powinno sie Natury poprawiac. Plody powstale w ten sposob w wysokim procencie maja uszkodzone struktury DNA i najprawdopodobniej nie beda mialy potomstwa po osiagnieciu wieku " dojrzalosci " ale jezeli nawet beda mialy to potomstwo to otrzyma DNA conajmniej w takim stopniu uszkodzone jak ich rodzicow. Oczywiscie prowadzi to do stalej degeneracji gatunku.

To chyba forum genealogizne a nie polityczne czy religijne?
Można tu rozważac jak cos zapisac w drzewie ale chyba nie za bardzo nie czy ktoś ma czy nie ma prawa miec dzieci i jak je mieć.
Sugeruję publikowanie informacji o swoich poglądach religijnych i pochodnych na innych portalach. Albo własnych stronach.
Tak BTW A jeśli dzieci poczęte in vitro same nie będa miały potomstwa to chyba nie Twój problem?

Witam!
"Zjawiska", o których wspomina Krzysztof obiektywnie mogą powodować komplikacje w badaniach genealogicznych i w wizualizacji powiązań rodzinnych, zwłaszcza, jeśli dodamy jeszcze np. korzystanie z banku nasienia. Brrr....