Skąd pewność, że to nasz przodek?

[helenka13]

Witajcie, wrzucam swój kamyczek z mojej działki:
po raz pierwszy wyniki z genetycznych badań ojcostwa opublikowano w 1984 roku, w Anglii. Metoda ta została opracowana przez dr Jeffrey’a i została upowszechniona w 1987 roku i też w Anglii gdzie otworzono pierwsze centrum badań ojcostwa. Aby wykonać takie badanie potrzebny jest materiał biologiczny od dziecka i ojca.
Natomiast badania ,które prowadził prof. T .Dobosz ,obejmujące całą rodzinę ,opierały się na badaniach grup krwi.
Odkrywcą grup krwi był Austriak Karl Landsteiner w 1901 roku. Natomiast polski uczony Ludwik Hirszfeld z Camilem von Durgernem pracował nad grupami krwi ,w latach 1907-1911, w Zurychu. Stworzył postawę nauki o grupach krwi przyjętą przez świat nauki w 1928 roku. On też równocześnie zajął się dziedziczeniem zróżnicowania grup krwi, co wykorzystał do badań nad wykluczeniem ojcostwa.
A pomyślcie ,wszystko zaczęło się od…….
..grochu zwyczajnego, który tak zafascynował zakonnika , opata zakonu augustianów, w Brnie na Morawach .Siał , zapylał kwiaty ,liczył nasiona w strąkach…I wyniki dotyczące dziedziczenia ogłosił na posiedzeniu lokalnego towarzystwa naukowego w Brnie w 1865 roku .A był to Grzegorz Mendel.
A potem ..to już wiemy wszyscy ,został nazwany prekursorem , ojcem genetyki.
Genetyka ma określone ściśle prawa ,które dalej są odkrywane ,ale człowiek nie jest ciągle na takim etapie , by poznać je do końca.Ale stara się.
Pozdrawiam Was serdecznie, myślę ,że nie zanudziłam ,Helenka

[mariamazur]

Zaś genetyka stosowana z głową takie przypadki wyłapie, a nie jak twierdzi Jurek bedzie funta kłaków warta. Młotka też trzeba umieć używać, raczej do wbijania gwoździ, niż do wkręcania żarówek.

Genetyka nic nie wyłapie, żeby nawet ta głowa do stosowania miała mózg pofałdowany jak Kordyliery, bo jeżeli pani Iksińska w XIX wieku chodząc prać do pana Ygrekowskiego i Zetowskiego udzielała im swych wdzięków, czekając aż zagrzeje się woda, a potem wracała do domu i z małżonkiem swoim po bożemu wieczorem szła pod kołdrę, a potem urodziła jakieś dzieci, to nie jest w stanie tego stwierdzić żadna genetyka, czyje one były. Jako że bez materiału porównawczego - komórek pana Z i pana Y oraz małżonka (legalni potomkowie małżonka żyjący obecnie mogą mieć w sobie geny albo tego małżonka, albo sąsiada, który wpadał po swoje pranie dwa razy w tygodniu, jak małżonek był w warsztacie, albo jeszcze kogoś innego) naukowcy będą bezradni. Wnioski będą wysnuwane na podstawie przypuszczeń, bo nawet powtarzające się geny dwóch czy trzech żyjących obecnie potomków nie świadczą, że są genami tego legalnego stadła, tylko mogą być genami sąsiada.

[Jurek Plieth]

Genetyka nic nie wyłapie, żeby nawet ta głowa do stosowania miała mózg pofałdowany jak Kordyliery, bo jeżeli pani Iksińska w XIX wieku chodząc prać do pana Ygrekowskiego i Zetowskiego udzielała im swych wdzięków, czekając aż zagrzeje się woda, a potem wracała do domu i z małżonkiem swoim po bożemu wieczorem szła pod kołdrę...

Maria,
Ten post wart jest nie 2$, które za niego dostałaś, ale co najmniej 2000$. Nie moja to jednak wina, że tak beznadziejnie te punkty są przyznawane

[dpawlak]

Z całym szacunkiem Mario, da się to rozwikłać mając nieco większy materiał porównawczy, niż tylko bezpośrednich potomków Iksińskiego. Jeśli mamy potomków jego brata, stryja itp. Możemy wykazać, że mimo iż potomkowie Iksińskiej pochodzą od jednego ojca, to nie jest to Iksiński. Nie badając linii bocznych będzie tak jak piszesz ale właśnie dlatego pisałem, że genetykę trzeba umieć stosować, znać mechanizmy genetyczne.

[mariamazur]

Z całym szacunkiem Mario, da się to rozwikłać mając nieco większy materiał porównawczy, niż tylko bezpośrednich potomków Iksińskiego. Jeśli mamy potomków jego brata, stryja itp. Możemy wykazać, że mimo iż potomkowie Iksińskiej pochodzą od jednego ojca, to nie jest to Iksiński. Nie badając linii bocznych będzie tak jak piszesz ale właśnie dlatego pisałem, że genetykę trzeba umieć stosować, znać mechanizmy genetyczne.

Po pierwsze nie każdy Iksiński miał brata, czasem 8 sióstr. A po drugie w małych społecznościach, a pominąwszy 3-4 większe miasta to w XIX wieku, a tym bardziej wcześniej, na ziemiach polskich żyły tylko małe społeczności, wszyscy jakoś tam byli spokrewnieni, i te same geny się powtarzały w każdej lokalnej rodzinie z różną częstotliwością, więc naprawdę ustalenie czy dzieci były dziećmi przypisanego im ojca przed stu laty jest niemożliwe. Oprócz znajomości stosowania genetyki trzeba również mieć znajomość realiów epoki o której się mówi.
Z całym szacunkiem

[dpawlak]

Po pierwsze nie każdy Iksiński miał brata, czasem 8 sióstr.

Mógł mieć nawet ośmiu braci ale żadnego bratanka, tylko same bratanice i to samo będzie, napisałem przecież, że metodę stosujemy, kiedy mamy potomków w męskiej linii, w liniach bocznych, jeśli takich mamy wykażemy sporo, a że nie wszystko, zawsze to więcej niż nic. Natomiast twierdziłaś, że nie wykażemy nic.

A po drugie w małych społecznościach, a pominąwszy 3-4 większe miasta to w XIX wieku, a tym bardziej wcześniej, na ziemiach polskich żyły tylko małe społeczności, wszyscy jakoś tam byli spokrewnieni, i te same geny się powtarzały w każdej lokalnej rodzinie z różną częstotliwością, więc naprawdę

Jakie to ma znaczenie przy badaniach Y-DNA? Znacznie mniejsze niż ci się wydaje.

ustalenie czy dzieci były dziećmi przypisanego im ojca przed stu laty jest niemożliwe.

Bywa trudne, czasem niemożliwe, jednak nie zawsze niemożliwe.

Oprócz znajomości stosowania genetyki trzeba również mieć znajomość realiów epoki o której się mówi.

Mam nadzieję, że nie miałaś na myśli tego, że kiedyś inaczej zapładniano (nie przekazywano genów, tylko nie wiem co) albo że mechanizmy genetyczne działały jakoś inaczej niż dziś, bo nie działały inaczej. Ich odkrywca, Mendel, żył bowiem w tamtych dawnych czasach i z jego badań korzystamy do dziś.

[anykey]

Z innego źródła:

"-Nie znam takich badań - zarzeka się doktor Płoski. - Wszyscy to cytują ale nie wiadomo skąd to wzięli."

Artykuł poświęcony tej tematyce ukazał się w Newsweeku nr 50 ub.r.

I jeszcze jeden cytat z artykułu:

"Pewne dane ma profesor Tadeusz Dobosz z Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu - W latach 70. przebadałem 211 rodzin wrocławskich, z których każda miała dwoje małych dzieci. Stwierdziłem, że 0,5 procent dzieci nie było biologicznymi dziećmi męża. Dobosz przeprowadził też badania w podkieleckiej wsi Bejsce. Tam wszystkie maluchy były biologicznymi dziećmi swoich "legalnych" ojców. - Szacunki 10-20 procent uważam za grubo przesadzone - mówi profesor.

Czy mógłbyś mi to podlinkować? Dziękuję!

http://www.newsweek.pl/moda-na-testy-na ... 470,1.html

Zakładając hipotetycznie, że w tylu samo przypadkach zdarzały się też i ciąże mężatek "z nieprawego łoża" mamy już procent zdecydowanie większy niż te 0,5 prof. Tadeusza Dobosza.

Autor podlinkowanej wypowiedzi dochodzi do tego samego wniosku.

[Anna Urgacz-Szczęsna]

Ale się pięknie wątek rozwinął
Pisząc pytanie nie miałam na myśli czyje faktycznie jest dziecko, ale analizę dostępnych źródeł i jak sobie z tymi zapisami radzić. Choć temat na jaki zeszła dyskusja też oczywiście ma znaczenie. Raz widziałam w metryce urodzenia opis, że dziecię urodzone jest nie z prawego łoża, bo mąż "bawił na robocie" rok z dala od domu, ale dziecię to przyjmuje jak swoje. Więc i takie przypadki bywały.

Wracając jednak do głównego wątku, faktycznie, można spróbować przeanalizować metryki większej liczby osób z kręgu przykładowej Marianny Nowak, może np gdzieś świadkowała i będzie, że świadkiem jest rodzona siostra, a owej siostry - panny młodej, rodzice będą wypisani, itp. Raz tak doszłam do kolejnego pokolenia, dzięki dokumentowi, gdzie sierota zwołał coś w stylu rady familijnej w domu gminnym, aby dostać pozwolenie na ślub, no i tam stawił się jego wuj, a tegoż wuja rodziców dało się odnaleźć itp, itd. Czyli niekończąca się detektywistyczna robota przede mną. A robię zaledwie tablicę przodków...

Dziękuję i pozdrawiam
Ania

[KrzychB]

Aniu,
jeśli chcesz uzyskać możliwie konkretną odpowiedź na swoje pytanie, musisz przede wszystkim uściślić, jaki okres oraz jakie tereny Cię interesują. Każdy z nas specjalizuje się w jakimś regionie Polski (w takich czy innych granicach) i z pewnością mógłby wiele powiedzieć o dostępności źródeł.
Każdy na pewno prędzej czy później styka się w swojej pracy z problemem, który tu stawiasz. W zaborze rosyjskim, którym ja się zajmowałem dla 1/4 mojego drzewa genealogicznego, idealnym uzupełnieniem metryk były spisy kościelne i państwowe, przeprowadzane cyklicznie, które pozwalały na prześledzenie składu osobowego konkretnej rodziny. Nie wiem jak było z Kongresówką, natomiast w pozostałych zaborach nie natknąłem się na tak cenne pomoce.

[Anna Urgacz-Szczęsna]

Racja, ale to też nie rozwiązuje wszystkich problemów i niewiadomych z jakimi się stykamy.
Szukam głównie w zaborze rosyjskim i trochę w Galicji.
Dokumentów pozametrykalnych jeszcze nie przeglądałam żadnych, na razie chcę skończyć to co w zasięgu moich możliwości jeśli chodzi o metryki. Wszystko inne zostawiłam na drugi etap

Dziękuję i pozdrawiam
Ania

[KrzychB]

Jeśli chodzi o Galicję, to tu często pomagała mi taka drobnostka, jak numer domu
Pozwalała na identyfikację lub przynajmniej wytypowanie jakiejś osoby w niejasnych okolicznościach.

Natomiast wracając do mojego pytania z poprzedniego posta, określenie miejsca i czasu akcji jest naprawdę ważne dla rozwiązania Twojej zagadki, więc może uda mi się Ciebie nakłonić do zdradzenia kilku więcej szczegółów..?
Powiaty, parafie, zakres dat..?
Zależnie od czasu powstania metryk różna była ich zawartość, nie mówiąc już o języku, w jakim wytworzono dokument.

[Anna Urgacz-Szczęsna]

Nie musisz mnie nakłaniać, ja bardzo chętnie wypiszę lokalizacje z kręgu moich badań W pierwszej kolejności wymieniam nazwę wsi z parafią, niekoniecznie to wieś pochodzenia.

małopolskie:
Chrzanów , par. św. Mikołaja - ok. 1820 i wcześniej
Chrzanów-Kościelec, par. św. Jana Chrzciciela - XIX
Regulice, pow. chrzanowski - 1898, ew kilka lat wcześniej
Chechło, pow. olkuski - XVIII i XIX
Olkusz - XVIII i XIX
Przeginia, pow. krakowski - XVIII
Miechów - XVIII i XIX
Książ Mały, pow. miechowski - narazie XIX
Słaboszów, pow. miechowski - XVIII i XIX
Kalina Wielka, pow. miechowski - około połowy XIX
Racławice, pow. miechowski - około polowy XIX
któraś z krakowskich - połowa XVIII
Kalwaria Zebrzydowska - ok. 1800-1815

śląskie:
Czeladź - XVIII i XIX

świętokrzyskie:
Sancygniów - do połowy XIX
Mstyczów - XVIII i XIX

podkarpackie:
Spie, pow. kolbuszowski - narazie połowa XIX
Jeżowe, pow. niżański - ok. 1869

lubelskie:
Kiełczewice - II poł. XIX

A dodatkowo parafie męża to Mieronice i Wodzisław ze świętokrzyskiego oraz Kozłów i Tczyca z małopolskiego, póki co II poł. XIX

Co do numeru domu, to w zaborze rosyjskim również wystepuje często, ale z mojego doświadczenia do pierwszej poło XIX wieku

Pozdrawiam serdecznie
Ania

-- Post scalono 11 sty 2014, 13:10 --

Do poprzedniego postu:
Wolbrom - narazie XIX

[KrzychB]

Jeśli mam Katarzynę raz Błaszczyk raz Błaszczykiewicz, raz Barczyk a raz Błażejowną, a wiele wskazuje na to, że to może być jedna i ta sama osoba, to co robić? Pisały to różne osoby, wiadomo jak to wygląda, ale to duże ryzyko przyjąć, że to nasza xprababka. Druga rzecz - Marianna Nowak we wsi x ma tyle i tyle lat podczas narodzin syna, ale cofając się o mniej więcej tyle lat wstecz, żeby ją odnaleźć, odnajduję dwie Marianny Nowak urodzone np w 1828 i w 1831. A wiemy z jaką dokładnością podawano wówczas nawet własny wiek. No i wiemy jak często nadawano imię Marianna, i noszono nazwisko Nowak
No i co dalej, jeśli np nie ma możliwości odnalezienia jej aktu zgonu. Co robicie w sytuacji niemożności upewnienia się?

Wracając do zasadniczego pytania Ani - przy tego rodzaju dylematach co do tożsamości przodka i skąpych w informacje metrykach, najlepszym wyjściem jest chyba - niestety - żmudne zindeksowanie danej parafii w przekroju kilkudziesięciu lat. Dywagowanie na podstawie metryk tylko jednej, interesującej nas osoby, może czasem zaprowadzić na manowce.

Oczywiście, tak wielkie przedsięwzięcie jak indeksacja ksiąg będzie miało sens, jeżeli parafia nie jest zbyt duża - jeśli rocznie odnotowuje się w niej od kilku, kilkunastu do dwudziestu paru aktów - oraz jeżeli spodziewamy się w niej potencjalnie znaleźć wiele informacji genealogicznych. Po wykonaniu takiej pracy, w excelu czy programie genealogicznym, widać jak na dłoni powiązania rodzinne i łatwiej przyporządkować osobę do rodziny. Można wówczas łatwiej i z wysokim prawdopodobieństwem ustalić, która z okolicznych Mariann Nowak brała akurat ślub, która urodziła dziecko czy zmarła.

Myślę też, że jeśli są dostępne inne materiały pomocnicze, to warto nimi uzupełnić metryki, zamiast niepotrzebnie tracić czas na przeszukiwanie setek urodzeń, ślubów i zgonów. W zaborze rosyjskim (o którym Aniu wspominałaś), były przeprowadzane spisy rewizyjne (państwowe) oraz spisy parafialne, w których wymieniane są całe rodziny. Takie dokumenty, jeśli zachowały się dla interesujących nas miejscowości, to naprawdę nieocenione źródła wiedzy. Spisy rewizyjne w Rosji, licząc od ostatniego rozbioru Polski, przeprowadzone były w latach: 1795, 1811, 1816, 1834, 1850 i 1858, były też w międzyczasie spisy uzupełniające. Przy wymienionych osobach (głównie mężczyznach) podawano wiek, aktualny oraz z poprzedniego spisu, ew. informację, że osoba ujęta w poprzednim spisie w danej rodzinie zmarła, przeprowadziła się lub odbywa służbę w wojsku. Podawano też imię ojca.

Co do przeinaczania nazwisk - można powiedzieć, że zdarza się ono na tyle często i powszechnie, że możemy w swojej pracy spokojnie przymykać oko na błędy w aktach. Oczywiście jeśli tylko mamy dostateczne podstawy by twierdzić, że jakaś osoba, choć pod zmienionym nazwiskiem, nie może być nikim innym niż tylko naszym znanym już krewnym. Zresztą różne brzmienie nazwiska to betka w porównaniu np. z wariantywnym występowaniem tej samej osoby pod trzema różnymi nazwiskami, z czym też już się spotkałem w swojej pracy. I nie chodziło wcale o zmianę nazwiska przy zamążpójściu, ale o trzy różne (oficjalne, mniej oficjalne i jeszcze mniej oficjalne) nazwiska, którymi posługiwał się mężczyzna. Kiedy doznałem olśnienia (m.in. na podstawie wspomnianych wcześniej numerów domu ) nie miałem wątpliwości, że trzy zupełnie różnie nazywające się osoby należy uznać za jedną...

[Dawid_Mysliwiec]

Ja często zaczynam "od tyłu", czyli od aktu zgonu, który zawsze jest pierwszym tropem. Jeśli Marianny Nowak w danej parafii były dwie lub więcej, musisz zbadać losy każdej z nich - prześledź, czy któraś z nich nie umarła jako niemowlę czy kilkuletnie dziecko, co przecież dawniej często się zdarzało. Niejednokrotnie też rodzice byli bardzo przywiązani do jednego imienia - sam kilkukrotnie spotkałem się wśród moich przodków z sytuacją, gdy po śmierci dziecka jego imię dostawał kolejno narodzony osesek. Nigdy nie wykluczaj więc sytuacji, że dwie Marianny mogą być córkami tych samych Nowaków.

Akt zgonu, choć traktowany trochę po macoszemu, bardzo często zawiera informację o żyjącym lub zmarłym małżonku, a to z kolei daje Ci wskazówkę do poszukiwań w aktach małżeństw. Dopiero potem możesz szukać aktu urodzenia. U mnie ten system często się sprawdza, choć inni mogą mieć inne sposoby.

[Scalak]

Aniu,
"Chrzanów , par. św. Mikołaja - ok. 1820 i wcześniej"
a co konkretnie?
----------------- edit --------------------
ahhh przepraszam pomyliłem się Mam tylko 1814 ASC.