Skąd pewność, że to nasz przodek?

[Anna Urgacz-Szczęsna]

Witam serdecznie,

mam takie pytanie do bardziej doświadczonych rodzinnych detektywów : skąd macie pewność, że znaleziona osoba to nasz przodek? Jeśli mam Katarzynę raz Błaszczyk raz Błaszczykiewicz, raz Barczyk a raz Błażejowną, a wiele wskazuje na to, że to może być jedna i ta sama osoba, to co robić? Pisały to różne osoby, wiadomo jak to wygląda, ale to duże ryzyko przyjąć, że to nasza xprababka. Druga rzecz - Marianna Nowak we wsi x ma tyle i tyle lat podczas narodzin syna, ale cofając się o mniej więcej tyle lat wstecz, żeby ją odnaleźć, odnajduję dwie Marianny Nowak urodzone np w 1828 i w 1831. A wiemy z jaką dokładnością podawano wówczas nawet własny wiek. No i wiemy jak często nadawano imię Marianna, i noszono nazwisko Nowak
No i co dalej, jeśli np nie ma możliwości odnalezienia jej aktu zgonu. Co robicie w sytuacji niemożności upewnienia się?

Pozdrawiam
Ania

[Jurek Plieth]

...mam takie pytanie do bardziej doświadczonych rodzinnych detektywów : skąd macie pewność, że znaleziona osoba to nasz przodek? Jeśli mam Katarzynę raz Błaszczyk raz Błaszczykiewicz, raz Barczyk a raz Błażejowną, a wiele wskazuje na to, że to może być jedna i ta sama osoba, to co robić?
...

Nigdy nie ma pewności. Napiszę coś jeszcze bardziej obrazoburczego. Wg badań naukowych (sic!) troje urodzonych dzieci na 10 pochodzi z nieprawego łoża. W tej sytuacji wszystkie badania opierające się na analizie DNA są funta kłaków warte

[azielik]

Druga rzecz - Marianna Nowak we wsi x ma tyle i tyle lat podczas narodzin syna, ale cofając się o mniej więcej tyle lat wstecz, żeby ją odnaleźć, odnajduję dwie Marianny Nowak urodzone np w 1828 i w 1831. A wiemy z jaką dokładnością podawano wówczas nawet własny wiek. No i wiemy jak często nadawano imię Marianna, i noszono nazwisko Nowak
No i co dalej, jeśli np nie ma możliwości odnalezienia jej aktu zgonu. Co robicie w sytuacji niemożności upewnienia się?

Pozdrawiam
Ania

Jak nie masz aktu zgonu to poszukaj jej aktu ślubu, bo pewnie imię ojca masz w akcie narodzin syna. W akcie ślubu powinni być jej rodzice wypisani. Skoro nie ma i tego poszukaj w akcie ślubu tegoż syna, bo czasami i ta informacja była zawarta w metryce ślubu. Akty zgonu w moim rankingu zawierają najmniej informacji czasami nawet błędnych więc rzadko im wierzę w całości (oprócz daty śmierci oczywiście)

Andrzej

[Cecilia]

tak, jak napisał Jurek, nigdy nie ma pewności. Czasami trzeba dane osoby sprawdzać po kilka(naście) razy.

[Łucja]

Dlatego lepiej pisać o genealogii innym językiem, nie "urzędowym", tylko coś jak "bajka", to zawsze jest tylko rekonstrukcja możliwych zdarzeń, nie pewnik. Kiedyś była w sieci taka opowieść i nazywała się "ramotka", chyba kiedyś tak określano opowieści o przeszłości, w których zawsze jest przecież mnóstwo niewiadomych. A historia, której uczyłaś się w szkole, to myślisz, że "sama prawda"? Skądże znowu, tylko rekonstrukcja możliwych zdarzeń. Jeżeli język jest bardzo dosłowny to też dobrze, ale zawsze mi się wydawało, że powinien być taki "mniej dosłowny", trochę tej "mgły" w nim potrzeba, że nie wszystko jest takie na 100%, coś widać, ale niedokładnie.

Łucja

[jart]

Proste ale dość głębokie pytanie, sam zastanawiałem się jak na nie odpowiedzieć w momencie gdy padnie "z widowni" gdy (ewentualnie) będę prezentował to co udało mi się znaleźć rodzinie.

Dziwię się zwrotom "nigdy nie ma pewności" i "to raczej bajka nie dokument" - może dlatego że sam staram się działać inaczej (i tylko z tego tytułu to zdziwienie).

Ja widzę to tak:

Skąd wiemy że "on to ON" - to zależy... w pierwszej kolejności kiedy, gdzie i z jakimi dokumentami mamy do czynienia. Jeśli chodzi o metryki, to poziom trudności wzrasta wraz z cofaniem się w czasie - im dalej wstecz, tym trudniej. Ja, generalnie staram się w wywodach polegać na informacjach "mur - beton", nie zawsze jest to możliwe. Granicę między pewnością a domniemaniami ("na 99%" to dla mnie też domniemanie) staram się zarysować dość wyraźnie. Oczywiście nie skupiam się tylko na pewnikach i jak najbardziej rozwijam "gałęzie hipotetyczne", w chwilach wątpliwości zwracam uwagę na poniższe zagadnienia:

1. Czy są metryki, jeśli tak to z jakich okresów.
Pamiętajmy że bardziej przydatne są ASC - jeśli istnieją. Mogą zawierać więcej ważnych informacji, nie poprzestajmy na aktach kościelnych - idealnie gdy mamy "podwójne pokrycie" - i w aktach kościelnych i ASC, i możemy bezpośrednio przeanalizować treść metryk.

2. Metryki ślubne
To chyba oczywiste, szczególnie cenne są zwłaszcza ASC - z reguły zapisywano w nich rodziców państwa młodych.

3. Mając na uwadze rodziców - sprawdźmy metryki dzieci.
Analizując kolejne urodzenia dzieci (często następowały cyklicznie, co 2 - 3 lata) mamy wgląd np. w zmienność nazwiska rodziców (jeżeli zachodzi). Idealną sytuacją (dająca 100% jasność) jest, gdy w metrykach ojciec pojawia się pod obydwoma nazwiskami - dawnym i nowym - nie jest to sytuacja tak rzadka jak mogłoby się wydawać.

Warto także prześledzić śluby dzieci, zwłaszcza po 1808 - przecież wymieniają rodziców.

Miałem ostatnio przypadek gdy odnajdywałem urodzenia (ale także śluby i zgony) dzieci tych samych rodziców na przestrzeni blisko 40 lat. Spisałem wszystkie w tabeli, wyszło mi że matka rodziła po 60-tce - a to przecież niemożliwe. Skracając - okazało się że w tej samej miejscowości, żyły 2 (spokrewnione, mają swój udział w ubytku przodków) małżeństwa w których obydwoje małżonków nazywało się tak samo (!), a ich śluby dzieliło 12 lat.

4. Zwracajmy uwagę na "tytulaturę" - zwroty "w obecności swego Stryia Jana Kowalskiego" potrafią co nieco wyjaśnić.

5. Allegata - często trafiają się dodatkowe dane o pokrewieństwie/powinowactwie.

6. Na metrykach świat się nie kończy. Spis parafian, inwentarz, dane notariatu (zwłaszcza po 1860), kataster - także bywają nieocenione.

Najlepiej jest doprowadzić do sytuacji w której mamy wystarczająca ilość materiału do porównań. Dlatego przeglądając metryki pod względem nazwisk warto wynotować każde wystąpienie interesującego nas nazwiska, "swoich" wyłowimy później, może będziemy też mieć informacje o liniach bocznych?
Po takim opracowaniu wszystkich metryk (UMZ) parafii (+ ew sąsiednich) w interesującym nas okresie, zazwyczaj pojawią się co najmniej mocne poszlaki, które skierują nas na nowe tropy.

[mariamazur]

Wg badań naukowych (sic!) troje urodzonych dzieci na 10 pochodzi z nieprawego łoża. W tej sytuacji wszystkie badania opierające się na analizie DNA są funta kłaków warte

Czy można prosić o źródło tej rewelacji? Chętnie bym poczytała coś na ten temat.

[Jurek Plieth]

Wg badań naukowych (sic!) troje urodzonych dzieci na 10 pochodzi z nieprawego łoża. W tej sytuacji wszystkie badania opierające się na analizie DNA są funta kłaków warte

Czy można prosić o źródło tej rewelacji? Chętnie bym poczytała coś na ten temat.

Tak na poczekaniu nie potrafię podlinkować Ci źródeł stricte naukowych, ale przy odrobinie cierpliwości znajdziesz je osobiście. Z tych nienaukowych dwa pierwsze z brzegu:
http://polki.pl/seks_erotyka_artykul,10003555.html
http://facet.interia.pl/news-czy-twoje- ... nId,446333
Z tego drugiego linku:
"Z badań przeprowadzonych w połowie lat 90. przez brytyjskiego antropologa Robina Bakera, wynikało, że co dziesiąte dziecko na świecie wychowywane jest przez innego mężczyznę niż jego biologiczny ojciec. W Polsce, jak donoszą badania Rafała Płoskiego, genetyka z Akademii Medycznej w Warszawie, 7-8 proc. dzieci wychowują mężczyźni żyjący w błędnym przekonaniu, że są ich ojcami. Zaś we Francji jest ich już dwukrotnie więcej, bo aż 15 proc. Liderami pozostają jednak niektóre regiony Anglii, gdzie dzieci ze związków pozamałżeńskich stanowią 25 proc. ogółu oraz Stany Zjednoczone, gdzie pozamałżeńskie poczęcia stanowią już jedną trzecią."

[Cecilia]

Jurku, pierwszy link, który podałeś mówi oczywiście o czasach współczesnych.
A jak było dawniej? Wtedy małżeństwa były bardziej trwałe. Matka rodziła około 5-6 dzieci, nieraz więcej. Wtedy odsetek dzieci z nieprawego łoża był na pewno znikomy.

Pozdrawiam, Cecilia

[Małecki]

A jak było dawniej? Wtedy małżeństwa były bardziej trwałe.

Na podstawie wyników badań genetycznych szacuje się, że do XIX wieku przypadki przerwania ciągłości genetycznej rodu w Polsce miały miejsce w 1-3% ogółu urodzeń.

[Cecilia]

Właśnie. Czyli to znikome przypadki. Co do pewności czy odszukaliśmy "naszego" przodka ja na ogół sprawdzam po kilka razy niekiedy jakiś akt. Nawet te, które zamieściłam tutaj do przetłumaczenia w języku rosyjskim, 3 albo 4 nie są"moimi". Więc szukanie na marne i dalsze wertowanie akt.

[anykey]

Wg badań naukowych (sic!) troje urodzonych dzieci na 10 pochodzi z nieprawego łoża. W tej sytuacji wszystkie badania opierające się na analizie DNA są funta kłaków warte

... W Polsce, jak donoszą badania Rafała Płoskiego, genetyka z Akademii Medycznej w Warszawie, 7-8 proc. dzieci wychowują mężczyźni żyjący w błędnym przekonaniu, że są ich ojcami."

Z innego źródła:

"-Nie znam takich badań - zarzeka się doktor Płoski. - Wszyscy to cytują ale nie wiadomo skąd to wzięli."

Artykuł poświęcony tej tematyce ukazał się w Newsweeku nr 50 ub.r.

I jeszcze jeden cytat z artykułu:

"Pewne dane ma profesor Tadeusz Dobosz z Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu - W latach 70. przebadałem 211 rodzin wrocławskich, z których każda miała dwoje małych dzieci. Stwierdziłem, że 0,5 procent dzieci nie było biologicznymi dziećmi męża. Dobosz przeprowadził też badania w podkieleckiej wsi Bejsce. Tam wszystkie maluchy były biologicznymi dziećmi swoich "legalnych" ojców. - Szacunki 10-20 procent uważam za grubo przesadzone - mówi profesor.

[jart]

A ja myślę że rachuba "troje na dziesięć" (to 30%!) lub podobne (wg mnie te powyżej 10%) mogła być częścią jakiegoś artykułu, gdzie została rzucona dość pochopnie, niekoniecznie podparta źródłami. Na dodatek, ten artykuł mógł być kupiony w jednej z "fabryk treści" (tak się dziś często zapełnia część powierzchni w gazetach), przetłumaczony i bezrefleksyjnie opublikowany. A że kontekst był inny a sam tekst pierwotnie dotyczył innego kraju, być może też w innych czasach, to już tylko detal.

[Jurek Plieth]

Z innego źródła:

"-Nie znam takich badań - zarzeka się doktor Płoski. - Wszyscy to cytują ale nie wiadomo skąd to wzięli."

Artykuł poświęcony tej tematyce ukazał się w Newsweeku nr 50 ub.r.

I jeszcze jeden cytat z artykułu:

"Pewne dane ma profesor Tadeusz Dobosz z Uniwersytetu Medycznego we Wrocławiu - W latach 70. przebadałem 211 rodzin wrocławskich, z których każda miała dwoje małych dzieci. Stwierdziłem, że 0,5 procent dzieci nie było biologicznymi dziećmi męża. Dobosz przeprowadził też badania w podkieleckiej wsi Bejsce. Tam wszystkie maluchy były biologicznymi dziećmi swoich "legalnych" ojców. - Szacunki 10-20 procent uważam za grubo przesadzone - mówi profesor.

Czy mógłbyś mi to podlinkować? Dziękuję!
Wnioskuję, że pewna grupa forumowiczów będzie upierała się przy tezie, że przytłaczająca większość naszych przodkiń (co za dziwne słowo!) była z natury monogamiczna, ja natomiast będę twierdził, że pewne formy rozwiązłości nie były im obce. Zapewne dużo zależy od miejsca i czasu historycznego, ale generalizując monogamia nie jest korzystną formą przekazywania najbardziej wartościowego DNA ani wśród zwierząt, ani ludzi.
Warto byłoby zapewne zapoznać się z pracami naukowymi Robina Bakera http://pl.wikipedia.org/wiki/Robin_Baker gdyż jego badania oparte na analizie grubych tysięcy przypadków, a nie kilkuset, wydają się być najbardziej obiektywne.
Mając za sobą indeksowanie kilkunastu tysięcy urodzin z pewnego obszaru woj. pomorskiego mogę tylko naprawdę obiektywnie stwierdzić, że dzieci panieńskie zdarzały się wcale nie tak rzadko. Zakładając hipotetycznie, że w tylu samo przypadkach zdarzały się też i ciąże mężatek "z nieprawego łoża" mamy już procent zdecydowanie większy niż te 0,5 prof. Tadeusza Dobosza.
I to byłoby ostatnie moje 5 eurocentów w tym temacie. Proponuję, aby każdy pozostał przy swoim zdaniu

[dpawlak]

@jart
Masz rację, nastąpiło przesunięcie kategorii, od dzieci ze ze związków pozamałżeńskich, do dzieci wychowywanych nieświadomie przez nie swojego ojca, od jednych do drugich jest bardzo daleko.
Jeśli, panna, wdowa, rozwódka, czyli kobieta nie mająca legalnego męża, ani nawet stałego partnera rodzi dziecko, to jest to w 100% dziecko pozamałżeńskie i najczęściej wychowuje je sama, czyli nie ma nieświadomej opieki "ojca". Bardzo dziś popularne związki partnerskie też w 100% mają dzieci pozamałżeńskie ale na pewno nie można powiedzieć, że partner na 100% nie jest ojcem dziecka. Genealogicznie liczą się więc jedynie te przypadki, kiedy mężatka ma dziecko nie z własnym mężem oraz przypadki, kiedy nie będąc mężatką podała fałszywe dane ojca, a nawet znalazła jakiegoś frajera, by na nie swoje dziecko łożył świadomie lub nie.
Tą drogą 30% bardzo szybko stanie się liczbą jednocyfrową i to raczej z tych bliskich !% niż 10%.
Zaś genetyka stosowana z głową takie przypadki wyłapie, a nie jak twierdzi Jurek bedzie funta kłaków warta. Młotka też trzeba umieć używać, raczej do wbijania gwoździ, niż do wkręcania żarówek.